يوضح سعيد بن جبلي، مؤسس الصفحة الرئيسية ل «حركة 20 فبراير»، وأحد أبرز نشطاء المواقع الاجتماعية، كيف وقع الانشقاق داخل «حركة 20 فبراير». واتهم بن جبلي المنتمون لليسار الجذري، خاصة النهج الديمقراطي والجمعية المغربية لحقوق الإنسان والشبكة الديمقراطية المغربية، بقرصنة «حركة 20 فبراير» مستغلين- في نظره- قلة تجربة الشباب السياسية والتنظيمية. وبعد أن وصف تنظيم مسيرة الرباط بالارتجالية، صرح بأن المجموعات الشبابية تحررت من النهج الديمقراطي واليسار الجذري، وبأن هناك تنسيقا جادا لتنظيم مسيرة أخرى لتحقيق المطالب الواردة في سقفهم الواضح. * باعتبارك دينامو أساسي في حركة 20 فبراير، نريد أن تحكي لنا البداية الجنينية لميلاد الحركة؟ ** حركة 20 فبراير لم تولد من فراغ، فقبلها كانت هناك تحركات كثيرة من عدة أطراف، مشكلة من مجموعة من الشباب هنا في الرباط وفي البيضاء. ففي الرباط كنا نفكر (خاصة المدونين ونشطاء الانترنيت) في كتابة بيان أو نداء وطني ونسلمه للمثقفين كي يوقعوا عليه.. وهذا البيان كان حلمنا أن يكون بمثابة أرضية تجتمع حولها الأحزاب والقوى الحية في البلاد التي تؤمن بالتغيير وتشاطرنا نفس الرؤى، ثم بعد ذلك نؤسس جبهة وطنية للمطالبة بالتغيير في المغرب.. * هذه التحركات التي قمت بها مع زملائك الشباب في أي فترة كانت؟ ** قبل عشرة أشهرتقريبا. * من هم هؤلاء الزملاء، هل هم وجوه معروفة في الساحة الافتراضية؟ ** هم معروفون. * هل يمكن أن تعطي أسماء مثلا؟ ** من أبرزهم نجيب شوقي.. وفي الدارالبيضاء كذلك أنجز منير بنصالح بيانا ووقعناه معه ونشر في الأنترنيت في شهر يناير. وهذا البيان لم ينشر إلا بعد الثورة التونسية، وبدأ إعداده بالضبط في 9 يناير، وفيه نطالب بإصلاح عميق بالمغرب. علما أن منير بنصالح هو ناشط أنترنيتي وناشط في المنظمة المغربية لحقوق الإنسان. والذي وقع هو أن مجموعة من الشباب الأنترنيتيين لما كنا نهيء لحركة 20 فبراير تبين أنهم متمردون على الدين، منهم ملحدون وواحد مسيحي.. * من قبيل من؟ ** مثلا واحد اسمه رشيد عنتيت (تراجع في آخر لحظة) وأسامة لخليفي واثنان آخران.. * ولكن ألم تكتشفوا في الأول أنهم متمردون على الدين كما وصفتهم؟ ** هم أعلنوا عن أنفسهم في الأنترنيت، وكانوا في إطار منتدى أطلقوا عليه «مغاربة يحاورون الملك مباشرة»، مشكلين بذلك مجموعة يدخل إليها كل من أراد، والذي لديه أي شيء يكتبه مباشرة. مثلا يقترح فكرة أو يبث شكاية... إلى أن وصل المنضوون إلى هذه المجموعة إلى 6000 عضو. وهذه المجموعة هي التي أصبح اسمها الآن «حركة 20 فبراير، الشعب يريد التغيير».. * متى بدأت هذه المجموعة تقريبا؟ ** بدأت منذ مدة.. وقد حدد تاريخ 27 فبراير كموعد للاحتجاج في المغرب. وكتب رشيد نيني في عموده بجريدة «المساء» بأن هذا التاريخ هو يوم عيد البوليزايو، فبدلت المجموعة التاريخ ليصبح 20 فبراير. أنا كنت مسافرا، ولما عدت وجدتهم قد أعلنوا عن هذا التاريخ، وسألت عن الشباب الذين وراء هذا التغيير، وعرفت سيرتهم الذاتية، وساندت الخطوة على اعتبار أنها في صالح الشعب المغربي، ولا يهم من أطلقها. والمهم هو الأهداف والنتائج. وقد كنت أتوقع أنهم سيتراجعون في آخر لحظة، وسبق أن قلت هذا لمراسلة «لوموند» الدولية، التي سألتني عن العدد الذي سينزل للاحتجاج وما هو السقف الذي رسمتموه، وماذا ستقولون إذا نجحت المسيرة .. وقلت لها: إذا نزلت وحدي فإن المسيرة ناجحة. ردت علي قائلة: وحدك، ولكن أنتم على الأقل أربعة أطلقتم هذا النداء. فأجبتها: يمكن في آخر المطاف أن يتراجع ثلاثة وأنزل أنا وحدي، لأن الأمر متعلق فقط بالفيسبوك.. بل إنني عندما اتصلت بهم هاتفيا، شعرت بأن التردد ينتابهم. وعندما شعرت بترددهم، دعمت الفكرة، واستمررت في العمل بطريقة الاحتياط، أي أنني أسست شبكتي الخاصة بي في المغرب كله، وأطلقت صفحتي الأنترنيتية بطريقة احترافية، لأصل في أسبوع واحد إلى رقم تجاوز مجموعتهم (6000 عضو)، حيث وصلت اليوم إلى 30 ألف عضو تقريبا. وهي أكبر صفحة في الأنترنيت، بل إنها الصفحة الوحيدة، لأن جميع الصفحات تم اختراقها، والمجموعة التي كان اسمها «مغاربة يحاورون الملك» التي أصبح اسمها «حركة 20 فبراير: الشعب يريد التغيير»، هذه المجموعة الآن أصبحت ضد المسيرة «ومولاها باع الماتش»، وهو الذي أتوا به إلى الرباط ونظموا له ندوة وأقام في الأوطيل... * وهذه المجموعة تحتوي 30 ألف أيضا. ** لا، مجموعته الآن فيها 20 ألف، أما صفحتي أنا فتضم 30 ألف عضو. * ما هو اسمها؟ ** «حركة 20 فبراير- ماروك-موفمو دي 20 فبراير». * ما هو المبرر الذي يجعلك تتهم الناس وتقول بأن هؤلاء متمردين على الدين؟ ** نحن نعرفهم، وهم لا يخفون وجوههم. فأسامة مسيحي ويعلن ذلك. أما بالنسبة للآخرين فكلهم ملحدون. وأنا أعرفهم، ولا أريد أن أعطيك أسماءهم.. : واحد انسحب لن أعطيك اسمه، والآخر لم ينسحب واسمه هو عمر معناوي وهو ملحد.. * ألا ترى معي بأن هذا استنساخ لنموذج رجال الكنسية الذين يقدمون صكوك الغفران، بقولنا هذا ملحد وهذا مؤمن. ** هم أنفسهم لا يخبئون إلحادهم هذا، ونحن نحترمهم على تبنيهم لهذا المعتقد، ونحن نحترم جميع الأديان والعقائد، ولا يمكن أن تؤسس دولة بناء على الدين. إنهم هكذا، ولكن هذه المشكلة بأنهم ملحدون خلقت لهم مشكلا بالنسبة لهم وليس بالنسبة لي. * بمعنى. ** لأن هناك كثير من الناس رفضوا المشاركة، وكثيرا من الناس انسحبوا لما عرفوا بأنهم ملحدون. وكثير من الناس لم يستجيبوا لندائهم، لكنني عندما أعلنت عن اسمي تمت الاستجابة. وينبغي أن تعرف أن هناك جمعيات وطنية لم تستجب للانخراط إلا بعد أن رأوا اسمي ...... * كيف بدأ الانشقاق بينك وبينهم؟ ** أصبحت أنا الوحيد الذي أملك صفحة في الأنترنيت، لأن جميع صفحاتهم تم اختراقها أو أنها بدلت اتجاهها. وفي يوم السبت 19 فبراير حين قيل بأن المسيرة ألغيت، ظلت صفحتي هي الوحيدة تقاوم معلنة بأن المسيرة ستكون في موعدها أي يوم الأحد 20 فبراير. صحيح أني لست المؤسس، ولو أن الفكرة كانت عندنا قبل ذلك، ولست أنا الذي حددت التاريخ. لكنني عندما عدت من السفر دعمت الناس رغم تراجعهم، وأكملت بإنجازي لصفحتي التي تمت من خلالها التعبئة. * في التحضير، أي قبل 20 فبراير، كيف كانت تتم الترتيبات والاجتماعات؟ ** هذه حركة مفتوحة OPEN TOURS، يعني أنك تعطي للناس المبادرة، للاقتراح وإبداء الرأي، وأنت فقط تقوم بتبادل المعلومات (le partage d'information)، يعني مثلا هناك في أكادير من يقول لك بأنه يريد أن ينظم المسيرة في ساحة كذا، أو في مراكش في ساحة كذا، ندخل نحن إلى الفيسبوك ونكتب بأن المسيرة بالمدينة الفلانية ستكون في هذه الساحة، والمسيرة هنالك ستكون في ساحة كذا. فكل شيء مفتوح، وكل واحد له الحق في المبادرة. وهذا ما جعل المسيرات تنجح، لأن المعلومة «ماكتخباش» والمعلومة تتوزع على أكبر عدد ممكن وبسرعة فائقة. * وكيف وقع التنسيق مع الجمعيات الأخرى والهيآت الحزبية والحقوقية؟ ** لم يكن هناك تنسيق.. على المستويات المحلية كان هناك تنسيق في بعض المدن بين الهيآت، لكن في الرباط لم يكن هناك أدنى تنسيق، في الرباط كانت هناك manipulation (القوالب).. * من كان وراء ذلك في نظرك؟ ** كانت هناك «القوالب» من عند اليسار الجذري. * ماذا تقصد باليسار الجدري؟ ** ما بغيتش نفرش كلشي. * لكن المعروف عن أعضاء اليسار كلهم أنهم أناس ديموقراطيون وأناس ضحوا من أجل هذه البلاد وليس من تقاليدهم المناورة. ** شوف غادي نصرح بهم، هما جوج ديال الناس: النهج الديمقراطي ومحمد العوني وشبكته. هذا الأخير كانت عنده منظمة حرية الإعلام والتعبير، وبعد ذلك خلق الشبكة لدعم النضال المغاربي، وأصبحت بعد ذلك تسمى الشبكة الديمقراطية المغربية.. ففي كل مرة يغير الاسم. إن محمد العوني والنهج الديمقراطي عن طريق الجمعية المغربية لحقوق الإنسان حاولوا التلاعب و«قولبة» المسيرة. ماذا يقولون؟ يقولون بأنهم يتبعون الشباب وبأن الشباب يتبعهم. علما أنهم يجلسون مع بعض الشباب (أسامة مثلا) ليلا ويتفاهمون معهم في بعض الأمور، ثم يأتون ليطبقونها في النهار. الشباب يقولون لنا «نحن مع الشعب» دون أن يتشاوروا معنا، والنهج يقولون لنا «نحن مع الشباب» دون أن يستشيروا معنا كذلك. فالعوني يقول لنا «إذا أردت أن تجلس معي ينبغي عليك أن تنضم إلى شبكتي». في حين كلنا نقول بأن الشبكة ليست لها أية علاقة بالمسيرة، لأنه ينبغي أن نؤسس هيأة جديدة احترافية تتولى مسيرة 20 فبراير، وليس الإتيان بأجهزة قديمة وتقول لي «تعال نكيفوها ونردوها هي اللي تحتوي المسيرة».. * إذن هذه ليست مناورة بل مجرد خلاف في تقدير نوعية الاجتماعات ** ليس هذا خلاف في التقدير. لكل مقام مقال وكل قضية عندها طريقة صحيحة واحدة للاشتغال. فإذا كنت أنت تريد أن تشغل جريدة لا يمكن أن تأتي بأناس كانوا يشتغلون في بناء العمارات وتقول لي هذا هو طاقم الجريدة. كل شيء له ما يوازيه... * لكن النهج الديمقراطي أو الشبكة التي يترأسها العوني، هي تنظيمات معروفة ومسؤولة وعندها تمرين على تنظيم مثل هذه المسيرات.. ** «شوف هادشي انطلق من الفيسبوك، وهادي ثورة شعبية سلمية.. وباش هاد الثورة تحقق الأهداف ديالها لازم يكون فيها ديمقراطية». فإذا كنا نطالب بالديمقراطية، فينبغي أن نكون ديمقراطيين تجاه بعضنا البعض. والديمقراطية ليست هي ما قرأناه في الكتب وتلك «القوالب» التي تعلمناها، فالديمقراطية يعرفها حارس العمارة ويعرفها أجدادنا الذين لم يتسن لهم التعلم. فالديمقراطية هي إشراك جميع الأطراف دون إقصاء أي طرف.. ولا يمكننا أن نمارس عملا مشتركا و«التكوليس» دون تقاسم المعلومات... * ولكن أي مصلحة في «هاد التكوليس» لدى من تسميهم خصومك؟ ** ليسوا خصومي. المسألة متعلقة فقط بتقاسم المعلومات في ما بينهم، و غياب الشفافية مع الرأي العام، وإشراك جميع الأطراف دون إقصاء أو تهميش. والإشراك هو أكثر من مجرد عدم الإقصاء. الإشراك هو البحث عن شركاء والإتيان بهم. والآن في هذه الثورات الرقمية الجديدة هناك مسألة أساسية وهي أنك تكون OPEN بمعنى أن تفتح باب المبادرات دون التحكم فيها، لأنك لست قيادة حصرية، أنت فقط قيادة تقترح نفسها، ولا يمكنك وقف تشجيع مبادارت أخرى.. تظل دائما مفتوحا، وأي أحد جاء تبحث عن طريقة ما للتعاون معه. وأنا اختلفت مع العوني، علما بأنني كنت معه في تلك المنظمة، ولم أحضر يوم الجمع العام. لماذا؟ لأن العوني يشتغل بعقلية عتيقة جدا. أنا لا أنكر أنه طاقة تنظيمية، ولكنه يعمل بعقلية قديمة وإقصائية تحد من تطور العمل. * حسب علمي، هناك أزيد من 20 جمعية تقريبا، وليس فقط الشبكة الديمقراطية المغربية... ** هناك العوني وهناك النهج الديمقراطي. الذي وقع هو أن العوني نجح نسبيا في استقطاب مجموعة من الشركاء والناس الفاعلين الذين عندهم حسن النية بجعلهم أتباعا له. فالعوني دائما يريد أن يكون هو الرئيس (من الأتباع مثلا: حزب الأمة، البديل الحضاري، بعض أعضاء المركز المغربي لحقوق الإنسان....). والعوني يشتغل بهم بطرقه التقليدية، التي لا يمكنه من خلالها تحقيق نتائج. فمسألة الدستور فشل فيها، ومنظمة حريات الإعلام والتعبير فشل كذلك فيها. هو يبدل تسميات شبكته ويحافظ على نفس الهيكل... * ولكن الناس الذين ينتمون لهذه الجمعيات هم أناس ناضجون وديمقراطيون وليسوا بلداء كي ينساقوا بسهولة وراء أي حد... ** مشكلتي ليست مع العوني وليست مع هؤلاء الناس. أعرف أن العوني إنسان مخلص ووطني ويريد أن يخدم، ولديه رغبة قوية في الإصلاح والتغيير، والناس الذين معه كذلك هم أيضا صادقون ووطنيون. المشكل ليس في وطنيتهم، المشكل في الطريقة، فهم يشتغلون بطريقة غير احترافية، بطريقة عشوائية، ارتجالية. مثلا، حينما نريد أن نصنع شاحنة لحمل الرمال، فهل سنأتي بسيارة من نوع R18 ونركب لها «شاريو»، لا يمكن بالطبع. هل أنجزت شيئا كي تدعم الشعوب العربية، هي التي تريد أن تعمل لها ثورة في بلادك. كل شيء له وظيفة خاصة به. العوني والنهج يقصون الناس الذين يعتقد أنهم غير ديمقراطيين وغير تقدميين. إذا أردنا أن ننجز «شي حاجة» تمثل المغاربة كلهم، ينبغي أن تحظى بإجماع المغاربة كلهم، ومفتوحة في وجه المغاربة كلهم، كي تكون عندها شرعية عند المغاربة كلهم. ولذا لا يمكننا أن نأتي بالنصف ونقول بأنه يمثل المغاربة كلهم علما أننا أقصينا وهمشنا النصف الآخر من المغاربة... * هل انتقادك القاسي للنهج الديمقراطي والشبكة الديمقراطية يعود ربما لأنك من العدل والإحسان سابقا... ** لا، بالعكس. أنا شخص يحترمني، والناس الذين معه أكن لهم بالمقابل احتراما بالغا، بل هم أرادوا أن أكون معهم في مكتب اللجن، ويعتبرونني إنسانا متحررا وتقدميا. ولكن ظهر في الأخير أن ما يقومون به غير مفتوح.. أنا لا يمكنني أن أشارك في مبادرة ستكون فاشلة منذ البداية، وأنا أقول لهم هذا... * ولكن مع ذلك يوم الأحد 20 فبراير مرت الأمور بسلام ** ليسوا هم الذين كانوا وراء سير الأمور بسلام.. وأقول لك بأن المسيرة كانت يوم الأحد ارتجالية. لماذا؟ لأن المسيرة انتهت، ومع ذلك بقي الناس في الساحة. ولأنه لم يكن هناك قرار موحد، ولم تكن هناك كلمات للفرقاء المشاركين في المسيرة، ولم يكن هناك تنظيم في التسيير. والحمد لله أن الأمور كانت «هانية» ولم يكن هناك قمع، وإلا كنا أمام فوضى.. * وقعت الفوضى في الحسيمة وفي العرائش و في مراكش... ** لنترك الحسيمة فهذا سياق آخر.. * لماذا الرباط وقعت فيه الارتجالية؟ ** في الرباط لم يكن هناك قمع. لكن كانت هناك ارتجالية، كان الشعب يسير وحده، وكانوا هم يستغلون الأهداف ويعطون تصريحات... بدليل أنه إلى حدود يوم السبت 19 فبراير لم أعان لوحدي بل أيضا مجموعات شبابية وتيارات سياسية تم إقصاؤها وممارسة الكولسة عليها.. * هل يمكن أن نعرف بعض الناس أو المجموعات الذين تم إقصاؤهم.. ** جميع التيارات الإسلامية، جميع التيارات الاتحادية، جميع التيارات المواطنة العادية التي ليس لها انتماء... الوحيد الذي كان يعرف المعلومات هو الجمعية المغربية لحقوق الإنسان (أي النهج والعوني وطبقته).. * ما هي مصلحتهم في ذلك؟ ** مصلحتهم هي أن يكونوا هم المتحكمون في الأمور، ويستغلوا الحدث، ويركبوا على الموجة. * لتحقيق أي غاية؟ ** لتحقيق أهداف سياسية يؤمنون بها، ونحن على أية حال نحترم أهدافهم السياسية، لكنني لا أشاطرهم إياها. * ولكن هم أولاد الناس، قدموا الأرواح، وقدموا معتقلين، وقدموا الدماء من أجل أن يكون المغرب أكثر «بحبوحة» وأكثر ديمقراطية... ** أحيانا تقدم الدماء من أجل شيء لا يريده الناس. أحيانا تقدم دمك من أجل أن يكون الناس مسيحيين وهم لا يريدون ذلك. أحيانا تقدم دمك من أجل جمهورية والناس لايريدون هذه الجمهورية. أحيانا أنت تقدم دمك من أجل أن تكون هناك دولة إسلامية والناس لا يريدون هذه الدولة. فإذن إذا أنت قدمت الدم من أجل شيء لا يريده الناس، بل تكون قد قدمت الدم من أجل مصالحك الخاصة وإيديولوجيتك الخاصة ومبادئك الخاصة، ولم تقدم الدم من أجل الشعب، وإنما قدمته من أجل طائفتك.... وهذه ممارسة للوصاية على الشعب. والشعب لا يريد من يمارس عليه الرصاية. الشعب يريد من يدافع ويناضل من أجل مطالبه هو كشعب، وليس من أجل مصالحك ومصالح طائفتك وحزبك.. الشعب لا يريد وصيا. الشعب يريد محاميا.. * ولكن حينما تقول بأن اليسار الجذري أو الجمعية هما اللذان كانا يتحكمان في الأمور، نجد بالمقابل أن جماعة العدل والإحسان كانت حاضرة في المسيرة، وربما أكثر حضورا مقارنة مع اليسار الجذري. ** قلت لك بأن الناس كانوا حاضرين، وليس العوني أو أنا من عبأهم. نحن فقط أعطيانهم المعلومة.. أطالب بفتح تحقيق حول عمليات التخريب * ما هو سبب الانزلاق الذي وقع في الحسيمةومراكشوالعرائش، ونتجت عنه عمليات تخريب وضحايا؟ ** أقول إن ما وقع هناك ليس له علاقة ب 20 فبراير. وأنا ما زلت أسمي هذه الأحداث بالغامضة. تلك أحداث غامضة يجب أن تنجلي أحداثها. أنا شخصيا أطالب بفتح تحقيق قضائي شفاف، ويطلع المغرب على نتائجه ليعرف أسباب تلك التحركات العنيفة التي جرت بعد مسيرة احتجاجات 20 فبراير السلمية الحضارية بشهادة الأصدقاء والأعداء. أطالب بفتح تحقيق في هذه الأحداث لمعرفة خلفياتها ومحركها. وينبغي أن يعرف الشعب المغربي ذلك بالحجة والبينة لا بالتضليل الإعلامي. أن يعرف من وماذا ولماذا وأين وكيف تم التخطيط لأحداث العنف الغامضة. شباب 20 فبراير طردوا النهج الديمقراطي من اجتماعهم * أنت تتهم اليسار بأنه يتحكم في الشباب عبر احتواء مطالبهم، ولكن هذه المطالب، حسب علمي، يتبناها اليسار منذ عقود، وناضل من أجلها بشراسة. ** السؤال هو هل يتبناها الشعب.. وهل هي مطالب الشعب، أم أنها مطالب اليسار الخاصة ويريد أن يمررها عن طريق الشعب. إن اليسار يريد أن يستغل هذه الحركة ليمرر مطالبه هو وليس مطالب الشعب. * في المسيرة لم يكن اليسار هو الحاضر لوحده فقط، بل كانت هناك جماعة العدل والإحسان، فهل سنقول بأن العدل والإحسان هي كذلك ترغب في احتواء المطالب. ** هناك فرق ما بين أن تكون حاضرا وبين أن تتمركز في القيادة. * من هي الجهة التي توجههم؟ ** عبد الحميد أمين و جماعته. فالشباب انطلقوا في الأول بحسن نية، ومن بعد -وبحكم قلة خبرتهم في النضال- احتووهم. لكن بعد إصدار بياني حدثت خلخلة كبيرة جدا.. وبالأمس (يقصد يوم الاثنين 21 فبراير لأن الحوار أنجز صباح الثلاثاء - المحرر) طرد الشباب النهج الديمقراطي من الاجتماع من مقر الجمعية. وللإشارة فبعض المنتسبين للنهج قاموا باستفزازي والاعتداء علي. دخلت إلى مقر الجمعية المغربية لحقوق الإنسان وأردت أن أتكلم، فقالوا لي إذا أردت الحديث فما عليك إلا أن تدخل في إطار لجنة ما أو تكلم في أمور تقنية. وقلت لهم أنا لست «مانوفري» حتى أتكلم في ما هو تقني، بل تكلموا معي في المسائل الاستراتيجية، أما المسائل الميدانية والتطبيقية فسيصل وقتها. وقد تكلمت معهم في مسألة من له شرعية التمثيل وشرعية التنسيق.. وليس أن نأتي ونقول عندنا الشبكة ونلصقها للمسيرة. * قلت إنك تعرضت للاعتداء، هل تقدمت بشكاية عند البوليس أو عند الوكيل العام؟ ** لا. لا، أبدا لن أصل معهم إلى هذا المستوى. إذ أن صفحة الفيسبوك أخبرتهم، عكس ما كانت تروجه الإذاعات، بأن المسيرة لم تلغ بل هي ما زالت قائمة. فالعمل بيننا في الفيسبوك كان مشتركا وجميع المجموعات التي حضرت شاركت، والكل ساهم في جميع المدن من أجل إنجاح هذه المسيرة. فلا يمكن لأي أحد أن يحتكرها أو يتكلم باسمها و أن يقول بأنه هو الذي يمثلها. * البارحة أصدرت بيانا آخر من أجل مسيرة مليونية يوم 17 أبريل. لماذا هذا التاريخ بالضبط ؟ ** يوم الأحد في الرباط كان هناك ضعف في التنسيق. وهؤلاء الناس لم يريدوا أن يعطونا أية معلومات، وليس فقط عدم التنسيق معنا. لقد كانوا مضمرين لأشياء لم يتفق عليها الشعب. كانوا مضمرين بأن يأتوا يوميا للاحتجاج في الساعة الخامسة بعد الزوال، مما يعني أنهم كانوا يريدون الاستمرار بالرغم من أننا لم نتفق على ذلك. لم نخرج أبدا بقرار الاستمرار، اللهم إلا إذا خرجت به لجنة العوني. والعوني نفسه يقول إننا لن نخرج بقرار، بل نحن سنتبع الشباب. وأظن أن الشباب هم في حاجة إلى توجيه، لأنهم ما زالوا يافعين، وعندهم طموح، ولكن هم في حاجة لمساعدة وخبرة من سبقوهم.. وأنا متأكد أن الشباب لا يشتغلون وحدهم بل يتم توجيههم والسيطرة عليهم من طرف النهج والشبكة الديمقراطية... * كيف تم تحديد مسيرة مليونية أخرى المقررة يوم 17 أبريل؟ ** البارحة جاء الشباب إلى الجمعية للاجتماع ليلا، وعندما لاحظ أعضاء النهج أنهم أصبحوا أقلية وفقدوا السيطرة على تسيير الأمور انسحبوا من الاجتماع. وحدثت خلافات بين الشباب، ولكن كان النقاش جد بناء لجميع الفرقاء الشبابيين.. * أين كان هذا الاجتماع؟ **في مقر الجمعية المغربية لحقوق الإنسان، رغم انسحاب الجمعية، حتى أن الشباب تلقوا أمرا بالمغادرة ورفضوا الخروج من المقر. * هل عندك أسماء من رفضوا الخروج؟ ** المجموعات الشبابية في الرباط وسلا.. * وإلى ماذا أفضى هذا الاجتماع؟ ** أفضى باستكمال النقاش في اليوم التالي. * ما هي التنظيمات التي شاركت في الاجتماع؟ ** كانوا فيه شباب. هما اجتماعان، الأول كان ليلة الأحد، وكانت فيه الشبكة المغاربية لدعم الشعوب العربية التي يترأسها العوني... والثاني، وهو الذي كان البارحة كانت فيه قيادات شبابية فقط... * ما هي الخلاصات العامة التي خرجتم بها؟ ** الخلاصات هي أن المجموعات الشبابية تحررت من النهج الديمقراطي. فالبيان الذي أصدرته أحدث خلخلة ورجة كما قلت لك، وجعل الكل يستفيق ويعرف الحقيقة. * لماذا تم تحديد يوم 6 مارس؟ ** ندائي لم يكن يتضمن أي تنسيق ولا أرضية ولا فكرة ولا مقترحات. فقلت إنه ينبغي تحديد موعد، وليأتي الناس للنقاش. أولا تم تحديد موعد التنسيق يوم 6 مارس، وهو موعد قابل للتغيير، وموعد 17 أبريل مخصص للمسيرة، وهو كذلك قابل للتغيير، وجميع الأفكار التي طرحتها في النداء قابلة للتغيير.. * الآن الأمور مفتوحة على كل الآراء **الآن أخرجت الأمور من سلة النهج الديمقراطي، وأعطيناها للشعب. والشعب هو الذي يقرر. والشعب هو الذي يؤاخذ. وأنا لست قائدا ولست زعيما. أنا واحد من الشعب. و«النهار اللي غادين إيجووا فيه يتلاقوا، غادي نحط هاذاك الشي اللي في يدي، ونعود واحد منهم، ونستمر معهم في المسيرة». * قلت إن موعد المسيرة المقبلة مفتوح على كل تغيير في الموعد، ما هو سقفكم؟ ** السقف واضح وليست هناك أي أشياء متطرفة.. * ما هو هذا السقف؟ ** هو إصلاح سياسي عميق دستوري، يقر بفصل السلط وتقوية مؤسسة الوزير الأول وإعطاء البرلمان دوره الحقيقي واستقلالية القضاء وحرية التعبير، إضافة إلى المطالب العادية من قبيل: الشغل والسكن وتوفير الماء والتطبيب في المستشفيات والتعليم... ولكن ما أتحدث عنه هي المطالب السياسية التي هي مدخل للمطالب الاقتصادية والاجتماعية. * ومن الذي ينسق الآن للمسيرة المقبلة؟ ** أنسق أنا وأصدقائي. * من هي النواة الصلبة؟ ** اليوم هناك هيآت التحقت ولكن لا يمكن أن أعلن عنها الآن قبل أن يتم بيننا الاتفاق.. هيآت لديها مصداقية وعمرها عشرات السنين هنا في المغرب. وهي هيآت لا يمكن الطعن في مصداقيتها. من الممكن الاختلاف معها ولكن لا يمكن الطعن فيها. * هل تقصد العدل والإحسان، مثلا؟ ** لا، لا، أنا أتحدث عن هيآت حقوقية. والآن نتقدم بوتيرة ممتازة، والناس يريدون الاشتغال وعندهم استعداد كبير للتضحية، وما يعجبهم هو الصراحة والصدق والشفافية والديمقراطية، لأن الشعب لا يمكنه أن يطلب الديمقراطية ولا يمارسها في ما بينه. واليوم مثلا سألتقي مع الشباب، وآمل أن نخرج بنتائج إيجابية. والمؤشرات تشير إلى ذلك. * متى سيكون هذا الاجتماع؟ ** سيكون الاجتماع في الرباط بين القوى الشبابية في مقر الجمعية المغربية لحقوق الإنسان إذا أعطونا المقر. * وإذا لم يعطوكم المقر؟ ** عندنا مقرات بديلة. * في ما يخص العدل والإحسان، هل ما زلت معهم أم لا؟ ** خرجت من العدل والإحسان منذ خمس سنوات، إذ في 2006 أعلنت انسحابي. * وما هو السبب؟ ** اختلافات في الرؤيا. عندي قناعات جديدة الآن لا تشاطرني العدل والإحسان إياها، وأنا أحترمهم. وقد كنت نشيطا داخلهم. وكنت مسؤولا في الكليات وفي قطاع الشباب وقطاع التلاميذ.. وما زالت لدي علاقات مع أصدقاء منهم. وعندما كنت في السجن دعموني... ولكن هذا لا يعني أنني سأبقى حاملا لأفكار غير مقتنع بها. خرجت من العدل والإحسان، ليس لأني دخلت إلى السجن «وتخلعت»، أو أني خفت من السلطة. أنا خرجت من العدل والإحسان لأني اختفلت معهم. * كنت في الكلية بفاس، وكلية فاس كما نعرف هي معقل النهج الديمقراطي، مما يعني أن عندك سابق معرفة بقناعات وتحركات النهج الديمقراطي فلماذا نسقت معهم في مسيرة 20 فبراير؟ ** أي واحد يعرف القليل في السياسة والنضال سيعرف عقلية النهج. النهج هم أناس أحترمهم ويريدون الخير للبلاد، ولكن رؤيتهم بعيدة جدا عن رؤية المجتمع المغربي. وإذا لم يتطوروا سيظلون بعيدين. أنا ضد قمعهم، ضد تهميشهم.. أنا مع السماح لهم بالمشاركة في الانتخابات .. وآنذاك سيختبرون مدى تغلغل فكرهم وسط الشعب المغربي. كما أني لا أتخيل المغرب بدون الجمعية المغربية لحقوق الإنسان. فهذه الجمعية أدت دورا كبيرا وجريئا، وسأظل أحترمهم إلى الأبد. وفي هذه المبادرات، أنا لا أقول بأني سأقصيهم، بل ينبغي أن يبقوا فاعلين، وفاعلين أساسيين في هذه التحركات الموجودة الآن. لكن الحاجة الوحيدة التي لا أقبلها، هي أن يسيطروا على الأمور بطريقة ملتوية، وكأننا لا نفهم «قوالب» السياسة. * هل ستستمر هذه المسيرات إلى ما لا نهاية؟ ** قلت لك الآن لا يوجد تنسيق، ولا يمكن أن نستمر دون تنسيق.. فكل من يدعو للاستمرارية هي مبادرات فردية وقد لقيت فشلا كبيرا لأن وقفة البارحة مثلا كان فيها قمع شديد. كل من يخرج في مبادرات فردية، وسأقولها بالدارجة «غادي ياكلها في جلدو»، وسيتعرض لقمع شرس. وأوصي جميع الفرقاء بألا ينخرطوا في مبادرات فردية، وبأن يفتحوا أيديهم وقلوبهم للتنسيق، والعمل مع جميع الأطراف، لأن هذه مسيرة التغيير، وينبغي أن تكون بالعقل وبالحكمة وبالتنسيق وبالاستشارة مع بقية الفرقاء ومع الشعب المغربي. أنا الآن أطالب الجميع في المغرب كله بوقف كل الاحتجاجات حتى تأسيس هيأة وطنية للتنسيق والتشاور.
