لقاء خاص ل «الاتحاد الاشتراكي» مع القاضي المختص بقضايا الإرهاب بفرنسا جان لوي بروغيير:

بمناسبة إصدار كتابه الجديد حول «طرق الرعب» خصنا القاضي الفرنسي جان لوي بروغيير وهو أحد أكبر القضاة الفرنسيين المختصين بقضايا الإرهاب، وتتبع في السنوات الأخيرة أكبر الملفات الإرهابية التي تعرضت لها فرنسا سواء إسقاط الطائرة لوكيربي التي توبعت فيها ليبيا،أو المجموعة المتياسرة «أكسيون ديريكت»،أو مذبحة رواندا،كما تولى ملفات الجماعات الجهادية حتى سنة 2007 وقضية الصحفيين المختطفين بالعراق وقضية الصحفي سمير قصير بلبنان .
في هذا اللقاء الذي خص به جريدة الاتحاد الاشتراكي يتحدث حول تصوره لمواجهة الإرهاب بعد أن غادر هذا القسم في السنوات الأخيرة،و يعرض القاضي تاريخ الحركة الإرهابية التي بدأت مع الحركات التي مولتها بلدان أوروبا الشرقية وبعض البلدان العربية، إلى الحركات الإرهابية التي نعرفها اليوم سواء القاعدة أو داعش.
الكتاب يتطرق إلى الدور الذي لعبته أفغانستان كقاعدة في استقطاب الحركات الجهادية، ودورها في التكوين العسكري وممارسة الدين بشكل خاص داخل هذه البلد النائي والذي كانت تفتقد فيه أدنى شروط العيش البسيطة.
وكذلك الجماعات التكفيرية بالجزائر والدور الكبير الذي لعبته هذه الحركات في الحرب الأهلية بالجزائر والتي كانت تتشكل من العائدين من أفغانستان، والعنف الرهيب الذي مارسته هذه الحركات ضد السكان المحليين،هذه الجماعات التي كانت لا تختلط بالآخرين وتمارس دينها في عزلة عنهم من 1995 حتى سنة 2012هذا الرعب الذي مارسته ضد السكان كان أفظع مما مارسته جماعات داعش اليوم كما حاولت هذه الجماعات ضرب باريس.
لماذا هذا الكتاب حول «طرق الرعب» الذي يحكي أهم الأحداث الإرهابية التي تعرضت لها فرنسا في العقود الأخيرة؟
الجزء الأول يتطرق إلى الإرهاب أثناء الحرب الباردة التي عرفها العالم وإلى قضية كارلوس، وقد تمكنت من الحصول على 10 آلاف وثيقة من وثائق المخابرات السوفياتية (الكا جي بي) ومخابرات (ستازي) بألمانيا الشرقية ومخابرات هنغاريا التشيكوسلوفاكية والبولونية،وقد حصلت عليها بشكل قانوني، فعند انهيار حائط برلين، كان أحد زملائي متتبعا لملف كارلوس، والذي كنا نتابعه في إطار تفجير ضد إحدى القنصليات الفرنسية،ذلك لأنه بعد انهيار الاتحاد السوفياتي حصل البوليس الألماني على عشرات الآلاف من الوثائق من المخابرات بألمانيا الشرقية،وفي إطار التعاون القضائي مع ألمانيا فإن زميلي أعطاني آلاف الوثائق التي كانت بحوزته حول قضية كارلوس التي كنت أتتبعها، بمعنى أن هذه الوثائق استعملتها في الملف القضائي ،وهو أرشيف استثنائي.والتي بينت أن كارلوس كان في خدمة عدد من الدول وفي العمل الإرهابي.
كما ذكرت هذه الوثائق التي حصلت عليها من ملفات وأرشيف بعض دول أوروبا الشرقية أن لها قيمة قانونية واستعملتها في ملف كارلوس، كما أنني استجوبت عددا من مسؤولي مخابرات هذه البلدان حول نصف الوثائق.وهذا الملف خصصت له جزءا من الكتاب.
وهناك جزء آخر من الكتاب حول الحركات اليسارية المتطرفة حتى سنة 1989ومجموع الظاهرة الإرهابية كانت مرتبطة بالأوضاع الجيوسياسية للمنطقة آنذاك،وأوضاع الحرب الباردة بين الشرق والغرب وعند نهاية كل ذلك، أي بعد الحرب الباردة سوف تبرز ظاهرة جديدة وهي حركات إرهابية غير ممولة من طرف الدولة وكانت ذات بعد ديني،والتي ستصبح ذات بعد عالمي حتى قبل العولمة،مع قاعدة أساسية وهي أفغانستان ،وفي الكتاب أقوم بمقارنات بين ما وقع في السابق وما تعرضت له فرنسا في سنة 2016 وقمت بعمل المقارنة بين ما وقع بالأمس وما وقع اليوم،لأبين انه ليس هناك أي جديد. مثلا مفهوم «الذئاب المنفردة» هو غير صحيح،وهو مفهوم انجلوساكسوني لا يتماشى مع أي شيء مما ذكرت، ليس هناك شخص منفرد بل فاعلين،وكل هذه الذئاب المنفردة قامت بعملها من خلال دعم لوجيستيكي سواء من قريب أو من بعيد.
مختلف الأعمال الإرهابية التي تعرضت لها فرنسا مؤخرا تتباين في حجمها بين ما وقع في 13 من نوفمبر وبين ما قع في نيس آو مدن أخرى، ما هي أسباب هذا التباين؟
في البداية لا بد من أن أذكر بشيء أساسي وهو أنه ليس هناك منظمة إرهابية بدون أرض للجهاد أو قاعدة للاستقطاب والتدريب، فالحركات الإرهابية لا بد لها من قاعدة ومكان للمواجهة، ورأينا ذلك مع أفغانستان، البوسنة، كوسوفو، الكشمير، اليوم المنطقة السورية العراقية تلعب دورا على مستوى الاجتذاب،هناك فاعلون محليون بالمنطقة لديهم علاقات مع أشخاص هنا في أوروبا يقومون بدفعهم أو اجتذابهم وتحريضهم وهذا ما تقوم به داعش، وما يميز المنطقة السورية العراقية هو قوة الجذب التي تقوم بها مقارنة مع منطقة أفغانستان،وهو ما جعلنا اليوم نعيش «تسونامي» لهذه الحركات الإرهابية مقارنة مع السابق،وهناك كذلك ظاهرة العولمة فداعش تحسن استعمال تقنيات الدعاية،أي الإرهاب البارز في الإعلام واستعمال وسائل الاتصال الاجتماعي بمختلف أشكالها،وما هو جديد اليوم هو أننا نشتري كل شيء على الانترنيت، وداعش أخذت كل هذه التقنيات المثيرة والجذابة بالنسبة للشباب،وكذا استعمالها لنظام اللعب الالكترونية على طريقة هوليود من أجل اجتذاب شباب أقل من 20 سنة، هذه أمور لا علاقة لها بالدين، فهي موجودة في عالم منقسم و مشتت بدون مرجعيات حتى بالنسبة لنا، إذ أن كل المرجعيات مفقودة، هذا بالإضافة إلى المشاكل الاجتماعية والاقتصادية، ففي ظل هذه الظروف يمنح لهذه الحركات هدف للوجود من أجل الحرب والمواجهة فيذهب هؤلاء الشباب إلى المنطقة السورية العراقية بدون رصيد ثقافي أو أيديولوجي قوي. لو ظهرت داعش مند أكثر من 10 سنوات كانت سوف تشتغل بشكل مختلف لما هي عليه اليوم.
رأينا النقاش الساخن الذي عرفته فرنسا حول هذه الحركات الجهادية واستقطابها للشباب، وهل هؤلاء الشباب لهم معرفة بالدين، وهل لهم مرجعية دينية أم لا، وهو نقاش ساخن وعنيف بين الجامعيين حول الحركات الجهادية بفرنسا والشباب الذين يلتحقون بهذه الحركات الإرهابية، وأعنف نقاش كان السنة الماضية ما بين جيل كيبيل وبين اوليفيي روا، كيف ترى هذا النقاش كقاض يشتغل على هذه الملفات؟
هناك نموذجان في ما يخص الأشخاص الذين يلتحقون بهذه المنظمات، فأبو مصعب مثلا له معرفة دينية، ولست متأكدا من العلاقة المباشرة ما بين الذين يفكرون في الجانب الديني وبين ما يقع على مستوى الميدان،وعندما نرى الأشخاص الذين تم اعتقالهم بعد 13 من نوفمبر، أي العمليات التي ضربت باريس، نلاحظ بسرعة هذا الفرق الكبير على مستوى المفاهيم والمستوى الأيديولوجي.أما في ما يخص النقاش بين الجامعيين حول تصورهم لهذه الظاهرة فأنا لا أريد أن أدخل في ذلك.
أي ان من شاركوا في هذه العمليات الأخيرة لهم ضعف كبير على مستوى المعرفة الدينية؟
هذا ما نتوفر عليه من معلومات حول هؤلاء الأشخاص كأبا عود مثلا. لقد حققت في عملي مع أشخاص مثل البغال نلاحظ بسرعة أن لهم مفاهيم وتصورا للأشياء التي يقومون بها ويدافعون عنها من خلال حجج: أبو مصعب،أبو زبيدة أو أبو حمزة أما جماعة لندن فقد كانت لهم معرفة دينية كبيرة وايديولجية ، مقارنة مع هؤلاء الشباب الذين لا يعرفون شيئا اليوم.
هل لندن مهددة هي الأخرى بعمليات من داعش خاصة أنها لم تتعرض لعمليات مند 2013؟
بالنسبة للبريطانيين هناك سهولة في المراقبة بفعل موقعهم الجغرافي، ولاحظنا أن العلميات الأخيرة بأوروبا مرتبطة بموجات اللاجئين التي شهدتها وهذه السهولة في الحركة بين الدول الأوروبية هي التي سهلت العديد من هذه الأعمال.لكن هذا لا ينفي أن بعض التهديدات في بريطانيا توجد بالداخل.
ماذا تستهدف فرنسا من طرف داعش أكثر من باقي البلدان الأوروبية؟
فرنسا مستهدفة لعدة اعتبارات،في السابق كانت لها تجربة مع العمليات الإرهابية خلال عقد التسعينيات من القرن الماضي،وكانت ضد الحرب بالعراق واستفادت من هذه الوضعية، بعد ذلك
لعبت دورا في وقف هذه الحركات بمنطقة الساحل الإفريقية، خاصة القاعدة في المغرب الإسلامي،وعملية «سيرفال» بمالي التي مكنت من القضاء على حوالي 1000 جهادي.وهو عمل عسكري كبير لفرنسا بالمنطقة حال دون سقوط بماكو ومالي بين أيدي هذه التنظيمات،ومساهمتنا في التحالف الدولي ضد داعش بالعراق وسوريا بشكل أقل من روسيا والولايات المتحدة الأمريكية، لكننا حاضرون، هذه الوضعية جعلت من فرنسا هدفا أساسيا لداعش بأوروبا بل إن هذه التنظيمات تعتبره البلد «الكافر» الذي يجب مواجهته.
بمعنى أن التهديدات تجاه فرنسا مازالت مستمرة؟
طبعا هناك تهديدات ضد فرنسا في الوقت الحالي وفي المستقبل، أي أن الخطر لم ينته بعد،وسوف تكون هناك عمليات أخرى،وتهديد أشخاص معزولين يقومون بعمليات من خلال وسائل بسيطة مثل سكاكين أو رشاشات كلاشينكوف، وهناك بلدان أوروبية أخرى مهددة مثل ألمانيا وإيطاليا التي توجد بها شبكات كما يوجد بها الفاتيكان.
كيف ترى التعاون بين المغرب وفرنسا في مواجهة الإرهاب، خاصة أن الأجهزة المغربية ساعدت نظيرتها الفرنسية في تفكيك شبكة 13 نوفمبر ،أي شبكة أباعود التي ضربت باريس، وهذا التعاون حال دون وقوع عمليات أخرى؟وما هي طبيعة التعاون بين مختلف البلدان الأوروبية في هذا المجال؟
لتعاون بين فرنسا والمغرب موجود وبشكل كبير في هذا المجال، وأنا شخصيا تعاونت في إطار عملي حول قضايا الإرهاب سابقا، وكان لنا عمل كبير مع زملائنا المغاربة، ويمكنني القول أن التعاون بين البلدان في هذا المجال ذو جودة عالية.
لكن على المستوى الأوروبي ليس هناك نظام فيدرالي وبالتالي فإن الأجهزة في مختلف البلدان تعمل بشكل فردي،وبما أننا أمام دول ذات سيادة فإن المعلومات لا تتبادل بشكل سريع،بالإضافة إلى غياب إرادة سياسية للتعاون بين البلدان الأوروبية.
هل هناك بعض الإرهابيين الذين تكلفت بملفهم في السابق غيروا اليوم انتماءهم والتحقوا بتنظيمات جديدة مثل داعش؟
هناك عدد مهم ، غيروا حسب جاذبية التنظيم، وحسب ما يوفره لإتباعه، وعدد من الذين تتبعت ملفاتهم أغلبهم التحقوا ببؤر التو تر بسوريا والعراق بعد قضاء العقوبة الحبسية.
هل هناك تهديدات اليوم من أن تتم هناك مواجهات بين الراديكاليين الجهاديين والمجموعات الفاشية لأقصى اليمين بفرنسا أو بأوروبا؟
لا اعتقد ذلك ، لكن سواء أكانت القاعدة أو داعش فهي تنهج طريقة أبو مصعب، وهي إشعال حرب وفتنة بين المسلمين بأوروبا وبين البلدان التي تستضيفهم، وهذا المسعى لم ينجح، لكن في نفس الوقت، نلاحظ تطور الشعبوية بأوروبا وبهنغاريا، وتصاعد قوة الجبهة الوطنية بفرنسا ووصول دونالد ترامب إلى الحكم بواشنطن، ورأينا الوضعية بالنمسا وألمانيا، وسياسة داعش هي القيام بأكبر عدد من العمليات بأوروبا لتقوية الإسلاموفوبيا بأوروبا، والخطر قائم، لهذا على البلدان الأوروبية أن تكون حذرة في ردها لأن الخطر موجود،وحتى الآن فإن اليمين المتطرف ليس له منظمات عسكرية.
كيف تتصور تطور التهديد الإرهابي ضد فرنسا وأوروبا وتطور تنظيم داعش في السنوات المقبلة او بعدها؟
علينا أن نفكر في داعش في نسختها الثانية،أن نفكر في ما سيقع غدا، وهذا هو المشكل، لا أحد يفكر في المستقبل،وماذا سوف يقع ما بعد داعش،الجميع يتحدث عن تحرير الموصل، لكن لا أحد يتوقع ما سيقع. ومن خلال تجربتي،فإن داعش بعد ان تفقد أراضيها سوف تتشتت، أين سيذهب تنظيم داعش بعد إخراجه من التراب الذي تسيطر عليه بالعراق وسورية؟ في اعتقادي أن هذه الحركة ستجد لها موقعا جديدا بإفريقيا، كما أتخوف أيضا من آسيا الوسطى ومن التطورات التي يمكن أن تقع بهذه المنطقة خاصة تاكيجيستان، تركيمستان وازبيكستان هذه الدول الثلاث مهددة بالتطرف، ونسبة كبيرة من سكانها التحقت بالمنطقة السورية العراقية.
كيف ترى تجربة فرنسا من خلال مراكز محاربة التطرف وإعادة تأهيل الأشخاص الذين سقطوا في هذا المجال؟
أعتقد أن هذا البرنامج له فعالية نسبية، ربما هو مهم بالنسبة للشباب الذين لم يلتحقوا بعد بمناطق داعش، لكن النجاح نسبي، وهناك بعض الدول نجحت في ذلك مثل السعودية، لكن المشكلة بالنسبة لنا هي قضية الشرعية،لا يمكنك أن تخرج شخصا من الراديكالية والتطرف الديني إذا لم تكن لك شرعية دينية، وهذا هو مشكلنا في بلداننا الغربية ،هل يمكننا القيام بذلك، هل لنا الشرعية في أن نقول لهم ما هي السنة الصحيحة.