المؤرخ الفرنسي بنجمان سطورا . .من النقاش حول مكانة الهوية الفرنسية إلى الحديث عن مكانة الإسلام بفرنس

صدر مؤخرا للمؤرخ الفرنسي بنجمان سطورا كتاب حول « لغز دوغول، اختياره حول الجزائر»، وذلك ضمن منشورات «روبير لافون». في هذا الكتاب، يحاول سطورا الكشف عن لغز دوغول الذي لعب دورا كبيرا في النهاية التي عرفتها حرب الجزائر.
بنجمان سطورا، الذي خص الجريدة بهذا الحوار، يدرس بجامعة باريس 8 ومعهد لنالكو بباريس. وقد صدرت له عشرات الكتب حول الهجرة والجزائر...
- لماذا هذا الكتاب حول الجنرال دوغول، رغم أن عددا كبيرا من الكتب صدرت حول نفس الشخصية ومسارها؟
- الهدف هو توضيح مواقف الجنرال دوغول حول استقلال الجزائر، هذه المواقف التي كانت أحيانا غريبة، خاصة أن الجنرال وصل الى السلطة بدعم من الجيش وأنصار « الجزائر الفرنسية»، ليعبر سنة بعد ذلك عن إمكانية منح الحكم الذاتي للجزائر. الكتاب حاول أن يجيب عن سؤال: كيف حصلت هذه التحولات وهذه المواقف؟.وهل كان متشبعا بهذه المواقف قبل وصوله الى السلطة، أم أن الظروف هي التي دفعته الى التغيير والتعبير عن موقف مخالف؟ هذه هي الإشكالية التي يعالجها الكتاب.
-لكن، في بداية حكمه للجمهورية، حاول دوغول إطلاق مشاريع كبرى مثل «مخطط قسطنطينة» الذي كان يصبو من خلاله إلى الحفاظ على جزائر فرنسية قبل أن يقتنع بأن الاستقلال لا مفر منه؟
- هذا ما حاولت شرحه في الكتاب، فالجنرال، قبل مجيئه الى السلطة، حاول تجاوز حالة السكون الاستعمارية والحد من الطريقة التي كانت فرنسا من خلالها متواجدة بالجزائر. لكن، عند وصوله الى السلطة، قام بمحاولة أخيرة من خلال جزائر فرنسية عصرية، وكذلك جزائر بها مساواة بين الاوربيين والسكان الجزائريين. لكن هذه المحاولة وصلت الى الباب المسدود، خاصة ان فرنسا كانت معزولة على المستوى الدولي حول هذا الموضوع.
- يعني هذا أن الحلول التي اقترحها الرئيس الفرنسي جاءت متأخرة؟
- أعتقد ان المذبحة التي تمت سنة 1945 خلفت شرخا كبيرا بين الجزائريين وباقي السكان الاوربيين . بعد هذه المذبحة أصبح الجزائريون يفكرون في الانفصال عن فرنسا. لهذا فالحلول التي اقترحها الجنرال دوغول جاءت، في اعتقادي، متأخرة وكان لا بد من القيام بها مباشرة بعد نهاية الحرب العالمية الثانية.
- لكن ما هو الأمر الذي كان أساسيا في اعتقادك، هل الضغط الدولي أم ضغط الجزائريين ومطالبتهم بالاستقلال؟
- لقد تجمعت العديد من العوامل التي دفعت بالجنرال دوغول الى اتخاذ هذا القرار، منها الضغط الدولي، سواء من طرف المعسكر الشرقي ، أو من طرف الولايات المتحدة الامريكية التي كانت مع استقلال الجزائر وكل البلدان الصاعدة بالجنوب، وكذلك استحالة الحسم العسكري ميدانيا، ثم التواجد المهم لجالية جزائرية بفرنسا لعبت دورا أيضا في هذا الضغط.
- لكن الجنرال دوغول، حسب عدة مصادر تاريخية، وصل الى نتيجة مفادها أن فرنسا ليست لها الإمكانيات للاستمرار في الاستعمار بشكله الكلاسيكي وتحمل مصاريف ذلك ، وفضل، بدل ذلك، توجيه مجهودات فرنسا الى تنمية عدة قطاعات داخلية؟
- طبعا كانت هناك إرادة للجنرال دوغول لتغيير هذه العلاقات القديمة التي كانت لفرنسا مع مستعمراتها لضمان استمرار هذه العلاقات بشكل آخر جد عقلاني، إذ تشبع بفكرة كون العلاقة القديمة قد انتهت مثلما انتهى الوقت الذي كان فيه التحكم مباشرا و لا يسمح فيه لسكان هذه المستعمرات بالتعبير. أي أن الجنرال كان مقتنعا بضرورة تغيير علاقة فرنسا مع مستعمراتها القديمة وطريقة التعامل معها.
- يعني هذا أن دوغول لم يتخل عن المستعمرات كموقف مبدئي، بل لأن فرنسا لم تعد لها الامكانيات للحفاظ على الأمر الراقع؟
- مواقف الجنرال دوغول هي مواقف لحماية المصالح الوطنية لفرنسا. وهناك منحى لنسيان ذلك، فموقفه لا علاقة له بالفورة التي كان يعرفها العالم آنذاك بدول العالم الثالث وظهور وضع جديد لمواطني هذه الأخيرة. .لقد تمت صناعة صورة لدوغول يدعم العالم الثالث، واضفيت عليه صورة جد مثالية لا علاقة لها بمواقفه الحقيقية، مواقف كانت قبل كل شيء نابعة من المصالح القومية الفرنسية ومعبرة عنها، وهي المصالح التي كان جد مرتبط بها مع محاولته الحفاظ على مصالح دولته وعلى سيطرتها بإفريقيا أو غيرها من البلدان . هذه هي المواقف الأساسية للجنرال والتي ننساها اليوم.
- بصفتك مختصا في التاريخ الجزائري، هل يمكنك تصور نهاية الحرب بالجزائر بالطريقة التي تمت بها لولا وجود الجنرال دوغول في رئاسة الجمهورية بفرنسا؟
- هذا سؤال جد مهم. أعتقد أن شخصية الجنرال دوغول كانت جد أساسية في هذا الصراع. إن التاريخ يكتب بمساهمة وتدخل الأفراد، حيث أن الأمر أحيانا يتطلب شجاعة كبيرة من أجل اتخاذ بعض المواقف الصعبة. ولا يمكننا التركيز فقط على الجوانب الموضوعية، مثل الضغط الدولي والوضعية بالميدان، إذ كان أساسيا ان يقدم رجل على اتخاذ قرار صعب لإنهاء هذه الحرب، وكان لا بد من وجود دوغول الذي لم يتردد في مواجهة حتى حلفائه وأنصاره، وقد كانت له الشخصية وكذلك الشرعية للقيام بذلك.
- ومع ذلك، يمكننا القول إنه لم ينجح في كل شيء، فجرح حرب الجزائر مازال مفتوحا إلى اليوم. بل نلاحظ أنه بمجرد ذكر هذه الحرب، تلمس انفجارا لمشاعر وسلوكات غير متسامحة وذلك في الضفتين، وكأننا مازلنا في الستينيات. لماذا لم يتم طي هذه الذكرى المؤلمة حتى اليوم؟
- ما يناقش حتى اليوم في فرنسا هو ظروف مغادرة الجزائر وسبل اتخاذ القرارات التي أدت إلى ذلك والتي تمت في شروط خاصة طبعتها السرعة والاستعجال. إن هذا مجمل ما يخضع للنقاش العمومي بفرنسا حتى اليوم، إضافة إلى أصوات بعض الذين يحنون إلى الماضي، المرتبطين بالاستعمار والجزائر الفرنسية. ما يناقش اليوم إذن على المستوى التاريخي هو ظروف المغادرة. هل كان يجب الانسحاب بالسرعة التي تمت بها الامور، وهل تمت حماية السكان الجزائريين أنصار الاستعمار الفرنسي، ولماذا استقبل معمرو الجزائر في شروط صعبة ومأساوية بفرنسا؟ هناك أيضا أسئلة مرتبطة بانهيار البنيات والتجهيزات التحتية بالجزائر وتوقفها عن الاشتغال نظرا لرحيل الفرنسيين السريع ، وبمظاهر وانعكاسات مهمة أخرى لهذا الحدث. خلاصة القول إن ظروف الرحيل هي التي مازالت موضع نقاش هنا في فرنسا، وليس استقلال الجزائر.
- ما هو رأيك في النقاش الجاري حول الهوية الوطنية بفرنسا، هذا النقاش الذي زاغ عن موضوع الهوية وتحول إلى نقاش حول المهاجرين والإسلام؟
- المشكل المطروح ليس هو النقاش الجاري حول الهوية الوطنية بفرنسا، بل المشكل هو المعنى الذي أضفي على الهوية بالإضافة إلى وتيرة هذه النقاشات. وبسبب سرعته، تحول النقاش من حوار حول الهوية الى حديث عن الاجانب والدين، وعلى الخصوص الاسلام. في ظرف ثلاثة أسابيع، تحول النقاش إذن من حوار حول مكانة الهوية الى كلام عن مكانة الإسلام بفرنسا، أي أن الإسلام صار العنصر الاساسي في النقاش بينما هو مجرد مكون من مكونات بلد من المفروض أنه لائكي، بلد يندرج الانتماء الديني به في نطاق الحياة الخاصة. هذا الانزياح هو الذي يطرح مشكلا في هذا النقاش. وعلى كل حال، فإن أي نقاش يأتي من أعلى هرم السلطة، وليس من المجتمع، يطرح مشكلا بالنسبة لي، خاصة عندما تريد الدولة كتابة التاريخ نيابة عن المؤرخين.
- شعر الفرنسيون من أصل مغاربي أنهم مستهدفون من هذا النقاش رغم أن وجودهم بفرنسا يعود الى قرن من الزمن. ساهمتم في كتاب جماعي حول الموضوع عنوانه « أجيال ، قرن من التواجد الثقافي المغاربي بفرنسا ». ما مبرر هذا التوجس في اعتقادكم؟
- طبعا الحضور المغاربي في فرنسا يعود إلى زمن بعيد، وهو ما يجهله عدد كبير من الناس. وفي اعتقادي، فلا بد من أن يصبح وجود الإسلام أمرا جد عادٍ هنا، ذلك أن العمال المغاربيين حلوا بفرنسا منذ العشرينات من القرن الماضي ، ومسجد باريس شيد سنة 1926، والمستشفى الفرنسي الإسلامي ببوبيني تم إنشاؤه في سنة 1935 والمقابر الإسلامية وجدت منذ سنة 1937 . هناك إذن معركة حقيقية يجب خوضها من أجل أن يصبح الإسلام معطى عاديا جدا بفرنسا .
- ألا يمكن أن نعتبر أن التحامل على الإسلام في فرنسا يعود، في جزء منه أيضا، إلى حرب الجزائر؟
- بطبيعة الحال نلمس ارتباطا بين هذا الواقع وبين الكولونيالية وحرب الجزائر. ومن الضروري التذكير بأن الإسلام أصبح هو الديانة الثانية بفرنسا. وبعد سنة 1830 حينما صارت الجزائر فرنسية، استقر بفرنسا حوالي 100 ألف مسلم ابتداء من 1920، وفي ذلك الوقت لم يكونوا ينعتون بالمسلمين او بالجزائريين.
الإتحاد الإشتراكي