محمد اليازغي: البوليساريون سيخسرون إذا ذهبوا إلى الحرب

بالقدر الذي اعتبر محمد اليازغي وزير الدولة في هذا الحوار، أن أهم مكتسب حققه المغرب علىالأرض في قضية الصحراء هو تواجده في الأقاليم الصحراوية، بالقدر الذي وصف دعاية البوليساريو بإعادة النظر في علاقاتها مع بعثة المينورسو بأنها، مخاطرة، وحتى في حال لجوء الانفصاليين إلى خيار الحرب، فحسب اليازغي من الوهم تصور انتصار البوليساريو على المغرب، و دعا إلى الاستمرار في مد اليد للجزائر، انطلاقا من المواقف المبدئية للمغرب في بناء المغرب العربي، ومراعاة مصالح أبناء المغرب المحتجزين في تندوف، واعتبر محمد اليازغي هجوم البوليساريو على مجلس الأمن الدولي مؤخرا مجرد حيلة ديبلوماسية للهجوم على فرنسا.
وبصفته القيادية في الاتحاد الاشتراكي، دعا محمد اليازغي المكتب السياسي للاتحاد إلى العودة إلى قضية الإصلاحات السياسية والدستورية في إطار أحزاب الكتلة الديموقراطيةو تقديم مذكرة إلى جلالة الملك، وحول مستقبل حزبه في أق سنة 2012 قال «أعتقد أنه إذا عرف الاتحاد كيف يتصرف سواء بالنسبة لتنظيم نفسه أو في تنظيم علاقته مع المواطنين، أو بالنسبة لحلفائه، فأنا أظن أنه يمكن للاتحاد الاشتراكي أن يكسب معركة 2012 وأن يكون حزب في الخطوط الأمامية من حيث النتائج». *** حققت الديبلوماسية المغربية في قضية الصحراء في الآونة الأخيرة مكتسبات أهمها قرار مجلس الأمن الدولي 1920، الذي حد من طموحات الانفصاليين في جعل بعثة المينورسو تمتد أنشطتها إلى مجال حقوق الإنسان، بالإضافة إلى أنه أشاد بالمقترح المغربي المتعلق بالحكم الذاتي: ماهي قراءتكم لهذا المعطيات وما انعكاساتها على المسار التفاوضي للقضية الوطنية؟
** من المحقق أن هناك مكتسبات حققتها الديبلوماسية المغربية، ومن المحقق أن قرار مجلس الأمن الدولي 1920 أشاد بالمقترح المغربي المتعلق بالحكم الذاتي وأشاد بجديته في حل النزاع المفتعل، لكن القرار سجل كذلك وثيقة الطرف الآخر.
القرار 1920الذي جاء بعد تقرير الأمين العام للأمم المتحدة حول الصحراء، في الحقيقة، أشاد بالمقترح المغربي ومجده وأشاد بجديته كمقترح لطي النزاع، في حين وثيقة الطرف الآخر اكتفى قرار مجلس الأمن الدولي بتسجيلها وهنا تكمن نقطة العرقلة، فمادام مجلس الأمن لم يقرر اعتماد الوثيقة المغربية ماتزال الأشياء غير واضحة.
*** هل يمكن القول أن مسار المفاوضات متعثر الآن وأن إمكانية عقد جولة أخرى من المفاوضات متعثرة كذلك؟
**لا، هي الآن الأطراف ملتزمة بالمفاوضات، فالطرفان من الناحية المبدئية أكدا على الاستمرار في المفاوضات، ، لكن المسطرة الجديدة للمفاوضات غير الرسمية واللقاءين اللذين تما مابين الطرفين في النمسا والولايات المتحدة الأمريكية جعلت الأمين العام للأمم المتحدة يفضل أن يسجل على أن المسائل لم تتقدم، وليس هناك في الأفق المنظور أنها ستتقدم، لكن هناك إلحاح جديد على الأطراف لتذهب إلى المفاوضات بحسن نية ودون شروط، وكذلك هناك إلحاح على الدول المجاورة لتعلب دورا إيجابيا في هذا الملف.
*** في السابق كان الانفصاليون دائما يهاجمون المغرب، لكن مباشرة بعد صدور تقرير الأمين العام للأمم المتحدة بان كيمون وقرار مجلس الأمن الدولي 1920 حول البوليساريو سهام نقدهم إلى الأمم المتحدة وبالضبط إلى مجلس الأمن الدولي، وحتى إلى الدول التي دعمت المغرب في مجلس الأمن؟
** هذا مجرد هروب إلى الأمام، وهذه ليست المرة الأولى التي ينتقد فيها البوليساريو الأمم المتحدة، أيضا عندما قدم الممثل السابق للأمين العام للأمم المتحدة في الصحراء بيتر فان فالسوم تصريحه، كانوا قد انتقدوه بعنف كبير.
لكن هذه المرة قرار مجلس الأمن الدولي 1920 تم بإجماع أعضاء مجلس الأمن، وبالتالي هم فقط لجؤوا إلى هذه الحيلة الديبلوماسية للهجوم على فرنسا، التي هي عضو من بين الأعضاء ال 15 للمجلس0
صحيح أن فرنسا تملك حق الفيتو، لكن القرار الأخير لمجلس الأمن كان بالإجماع، معنى ذلك أنه قرار بإجماع الدول الدائمة العضوية وتلك التي تتوفر على العضوية لفترة معينة0
*** في نظركم السيد الوزير التغيير في منهجية البوليساريو ما هي المساحة التي يمنحها للمغرب، لتقوية موقفه، وتحقيق المزيد من المكتسبات وفي نفس الوقت إبراز أن هؤلاء الانفصاليين هم من يعرقلون المفاوضات؟
** لا تنسى أنه قبل قرار مجلس الأمن 1920 كانت هناك حملة كبيرة واسعة وحركة ديبلوماسية للانفصاليين والجزائر والأطراف المساندة لهم في العالم كله، بهدف أن تصبح المينورسو مسؤولة عن وضعية حقوق الإنسان في الأقاليم الصحراوية، هذه العملية لم ينجحوا فيها، وبالتالي سقطت كل حساباتهم لأنهم كانوا يظنون بأن هذا الأمر سيصبح ثابتا، وبالتالي خلق أزمة جديدة مع المغرب، ولاتكون بعد ذلك مفاوضات.
ولابد لنا نحن المغاربة أن نتأكد من شيء أساسي هو أن مكسبنا الكبير هو وجودنا في الصحراء ، ولا ينبغي لنا أن نعتبر أن المكسب سيأتي بالمفاوضات، فالمكسب عندنا على الأرض، ولهذا فالمغرب في وطنه وأغلبية السكان هم في الأقاليم الصحراوية، وبالتالي هذا هو المكسب.
يبقى، كيف يتم حل هذاالمشكل على الصعيد الدولي، هنا تأتي أهمية المقترح المغربي، ومن المحقق أن الانفصاليين سجنوا أنفسهم في وهم الاستقلال ، وهذا الوهم هو الذي جعلهم لا يذهبون في المفاوضات بشكل واضح، لدرجة أن أي قائد في البوليساريو اقتنع بنظرة مخالفة ، يجب عليه أن يغادر تندوف والجزائر ليلتحق بالمغرب أو بأي دولة أجنبية، وبالتالي الوضع داخل البوليساريو غامض، وقيادته سجنت نفسها في وهم خيار الاستقلال.
كما أنه للأسف الحكومة الجزائرية لا تشجع البوليساريو على تغيير هذا التوجه، ولا بد أن أشير إلى أنه وقع تراجع في موقف الحكومة الجزائرية، فعندما تم التوقيع على اتفاقية المغرب العربي في مراكش ظهر اختيار للجزائر مع المغرب وتونس وليبيا وموريتانيا، هو اختيارلبناء المغرب العربي، الآن الحكومة الجزائرية ترى أنه لا بد من حل مشكلة الصحراء قبل بناء المغرب العربي، وهذا لا يشجع الانفصاليين لينخرطوا في حل قادر على حل مشاكل كبيرة في مقدمتها مشكل اللاجئين الموجودين في تندوف والحمادة.
*** أستاذ اليازغي : على ذكر الجزئر : في الآونة الأخيرة أرسلت الجزائر إلى المغرب إشارات غير ودية، فهي تعاملت بشكل سلبي مع طلب المغرب الحضور في مؤتمر دولي حول الأمن في منطقة الساحل والصحراء وتواصل دعمها للانفصاليين بالأرض وديبلوماسييها في اتجاه التقليل من مقترح الحكم الذاتي، عبد العزيز بلخادم في قضية الحدود يعيد التأكيد على أن فتح الحود مع المغرب ليست قضية ذات أولوية: ما انعكاسات هذه الإشارات على مسار المفاوضات؟
** بالنسبة للنقطة الأولى، المتعلقة بكون الجزائر لم تستدع المغرب، فهذه في نظري مسألة ثانوية، لا قيمة لها لأنه فقط الجزائر استدعت بعض الدول التي أرادت استدعاءها، ولكن هذا الاجتماع لم يتم في إطار مؤسسة أممية أو في إطار المغرب العربي، أو في إطار حتى دول الصحراء والساحل، ولهذا أعتقد أن هذه مسألة ثانوية.
بالنسبة للتصريحات الأخرى، تؤكد الموقف الذي سبق أن ذكرته فالجزائر خاطئة في الاختيارالاستراتيجي الذي تذهب فيه الآن، وهذا الاختيار الاستراتيجي له تبعات، فمثل هذه التصريحات وكل هذه الأشياء هي تبعة لكونهم غير منخرطين مثلما يطلب منهم ذلك المغرب ،خاصة على مستوى بناء المغرب العربي الذي توجد فيه اتفاقية مراكش ما بين الدول الخمس وبالتالي فهي ملزمة للجميع، لكن الجزائر أفرغت هذه الاتفاقية من مضمونها، رغم الاجتماعات الشكلية التي تتم مابين وزراء هذا القطاع أو ذاك في إطار المغرب العربي، هذا الاختيار هو الذي يجعل المواقف كلها تصبح غير عقلانية، لكن المغرب يجب عليه أن يستمر في مد اليد للجزائر والتغلب على هذه المشاكل وفتح الحدود وبناءالمغرب العربي ولا ييأس.
*** أستاذ محمد اليازغي: ألا ترون أن المغرب في كل مرة سيبقى ينادي الجزائر من أجل فتح الحدود، خاصة وأن هناك آذان لا تفهم الدعوة في إطارها الاستراتيجي، وأنها تندرج في إطار علاقات الأخوة والاحترام، بل تستغل تلك اللحظة لمحاولة النيل من كرامة المغرب..
** (مقاطعا) المسائل مابين الدول ليست مسائل كرامة، المغرب إلحاحه على فتح الحدود، وعلى علاقات طبيعية مع الجزائر، يأخذ موقفا وطنيا وموقفا مغاربيا واضحا كذلك، والذي يبقى هو أن الدول ستشهد على من هو الخاطئ ومن هو على صواب.
***أستاذ اليازغي: كيف يمكن أن يكون عدم رد الجزائر على طلب المغرب للمشاركة في المؤتمر الأمني حول الساحل والصحراء ، في مرتبة ثانوية وهم يناقش موضوعا نحن في المغرب بالضرورة معنيون به ؟
** لكن هذا الاجتماع الجزائر هي التي دعت إليه، وهي لا ترأس أي جهاز، لو حدث أن دعت للإجتماع في إطار المغرب العربي أو في أي إطار في هذا المستوى يمكن أن نقول أنه مهم، ولكنهات استدعت أطرافا أرادت أن تجتمع بها.
هو الجزائر بهذا السلوك خاطئة، لأن وضع المغرب في المنطقة أساسي ولا يتصور أن محاربة الإهاب أو محاربة الجريمة، أو محاربة المخدرات يمكن أن تتم في المنطقة دون المغرب.
*** أستاذ اليازغي: تتواصل عودة المغاربة المحتجزين في تندوف إلى الوطن: كيف يمكن للمغرب أن يدبر هذا الملف بالشكل الذي يساهم في خدمة صورة المغرب، والقول أمام العالم هاهم أبناء المغرب في تندوف يعودون إلى وطنهم الأم؟
** هو على المغرب أن يبقي أبوابه مفتوحة، أبناؤنا سواء كانوا في المخيمات أو في المهجر وطنهم هو هذا، وأي مواطن قرر العودة لا بد أن يفتح له الوطن أبوابه الواسعة وعلى مصراعيها والاستعداد لاحضانه ودعمه ومساعدته حتى يندمج في وطنه الأم.
*** في تدبير الملف كيف يمكن التوفيق مابين المغاربة الموجودين في المغرب الذي لهم نفس مشاكل التنمية والإندماج، التي قد تكون لدى العائدين؟
** المسألة مختلفة، نحن كمواطنين مشاكلنا نعمل على حلها بالمخططات، وبالبرامج وبالاستثمار وإنشاء التجهيزات، هذا يهم الصحراء وغيرها من المناطق.
لكن هذا مشكل سياسي، فهؤلاء أبناؤنا محتجزون ومنهم من ولد في المهجر في القطب الجزائري ، وبالتالي فهم لم يعيشوا حتى معنا، فالعائدون مؤخرا منهم من ازداد في تندوف، وبالتالي قضيتهم قضية أخرى، تفرض التفكير في الكيفية التي يجب بها إدماجهم، وأعتقد بهذا الخصوص أن سكان الصحراء، الذين بقوا في وطنهم هم من سيساهم في إدماج هؤلاء ، بالنظر للعلاقات الدموية والعشائرية، والعائلية الموجودة فيما بينهم.
***من المؤكد أن البوليساريو: لم يضع أسلحته تجاه المزيد من الدعاية الحقوقية والسياسية ضد المغرب، وسيواصل هذا الأمر في القادم من الأيام، كيف يمكن للمغرب الحرص على الدفاع عن مكتسباته وقضيته العادلة، وفي نفس الوقت الحرص على أن تكون هناك انزلاقات في تدبير بعض القضايا مع انفصاليي الداخل والخارج والتي قد تؤثر أحيانا في المسار العام للقضية الوطنية؟
** أسلحة الانفصاليين تآكلها الزمن، وليست لهم الآن أسلحة، هم في حرج، لأنهم سجنوا أنفسهم في وهم اسمه الاستقلال، خاصة الآن عندما مد المغرب يده للحل وقدم مقترح الحكم الذاتي، وسانده في ذلك الرأي العام الدولي كله، ولن تنفع إثارة قضايا حقوق الإنسان في المغرب لأن هذه القضايا تهم الوطن كله ، فإذا كانت هناك خروقات لحقوق الانسان فالمغرب مؤهل لمواجهتها، لنا المنظمات الحقوقية العاملة في هذا الميدان ، والمغرب حريص على إدانة أي خرق لحقوق الإنسان سواء كان في تطوان أو في الداخلة، وحريص كذلك على الدفاع على حقوق المواطنين إذا مست، ثم هناك قوانين تحمي المواطنين إذا كانت هناك انزلاقات أو غيرها، لكن هذا لا يحل مشكلا مطروحا، وهو مشكل سياسي يتعلق بمصير الصحراء وخصوصا مصير اللاجئين المحتجزين في تندوف، لذك تبقى الدعاية بالنسبة للانفصاليين هي الحل، لكن كون مجلس الأمن لم يذهب في هذاالاتجاه، واعتبر أن مهمة المينورسو هي المهمة التي حددت لها في سنة 1991 وتتعلق بمراقبة اتفاق وقف إطلاق النار أو في تنظيم الاستفتاء لما ينظم، وبالتالي تأكد على أن قضية حقوق الإنسان تهم مؤسسات أخرى، هناك مجلس الأمم المتحدة لحقوق الإنسان، وإذا أراد أحد أن يطرح قضية حقوق الإسان فهناك في الأمم المتحدة مؤسسة شغلها هو قضايا حقوق الإنسان، والمغرب مستعد لدراسة أي مشكل يطرح على مجلس الأمم المتحدة لحقوق الإنسان.
*** كيف تقرؤن دعاية أو إعلان الانفصاليين بإعادة النظر في في التعامل مع بعثة الأمم المتحدة في الصحراء «المينورسو»؟
** هذه مخاطرة، لأنه مامعنى ذلك ، فهي عكس ما التزموا به مع الأمم المتحدة، إذ قالو أنهم ملتزمون بالمفاوضات، وفي الدعاية يقولون العكس، والمسجل على البوليساريو الآن هو أنهم ملتزمون بالمفاوضات.
نقدرجدلا أنهم سيتملصون من «المينورسو» ولم يتقبلوا استمرارها، المغرب بدوره سيتساءل ويقول للأمم المتحدة وجودكم هنا مامعناه، إذا الطرف الآخر رفض، سيصبح إذن وجود المينورسو هو المطعون فيه، والمغرب لا يضيره غدا أن تنسحب «المينورسو» من الأقاليم الصحراوية، الإنفصاليون هم الذين سيتضررون.
أما إذا ذهبوا إلى الحرب، في هذه الحال الرأي العام الدولي كله سيكون إلى جانب المغرب، لأن المغرب عكس الانفصاليين اختار طريق الحوار وطريق إيجاد حل سياسي متوافق عليه، في حين هم اختاروا الحرب، التي سيكونون خاسرين فيها، لأن المغرب حصن نفسه بالجدار الدفاعي الموجود، رغم وجود جزء من أراضي الصحراء خارج هذا الجدار، لكن المهم هو أن الأقاليم الصحراوية في أغلبيتها محصنة، مع الأسف إذا لجأ الإنفصاليون إلى الحرب يمكن أن تكون هناك خسارات في الأنفس سواء في جانبهم أو في جانب المغرب، وهذا مؤسف، ولكن لا يمكن أن يتصور أحد في العالم أن البوليساريو يمكن أن ينتصر على المغرب، ويحتل الصحراء هذا وهم.
*** من المعلوم أن خيار الحرب من المستبعد أن يلجأ إليه البوليساريو لوحده إذ لا بد من جهة تدعمه، والدعم القريب منه هو دعم الشقيقة الجزائر، وبالضبط حكامها، الجزائر مؤخرا أبرمت صفقات للتسلح ، بقدر ما لا تثير تخوفا، تبقي على تساؤلات، خاصة وأن طيبعة الأسلحة ونوعيتها، وبالرغم من تبرير الجزائر بأن هذا التسلح هو من أجل محاربة الإرهاب، لكن نماذج لهذه الأسلحة تدل على عكس ذلك، فمثلا الصواريخ المضادة للدبابات، والصواريخ البعيدة المدى كلها أسلحة من غير المستساغ أنها لمحاربة القاعدة : كيف تقرأ هذا الأمر؟
** الجزائر دولة ذات سيادة إذا أرادت أن تتسلح أو تصرف أموالها في التسلح، فلها ذلك، ودعمها للبوليساريو هي لم تخفيه، حتى في الفترة التي كان فيها الاقتتال استعمل البوليساريو صواريخ جزائرية ضد الطائرات المغربية، وهذا ليس بجديد.
لكن إذا قدرنا جدلا أنهم يدعموهم وهم يدعمونهم، فالسلاح كله الذي تملكه البوليساريو هو سلاح الجزائر أساسا، ولا يمكن أن يجدد إلا بدعم جزائري، هذا ليس طريقا للحل.
***أستاذ اليازغي : الجزائر تقوم بكل هذه الأفعال ضد المغرب، ومع ذلك نمد لها اليد لبناء المغرب الكبير؟
** لأننا نحن في موقف أصح، وعندنا موقف مبدئي، أولا نحن وطنين نريد أن نحل مشكل أبنائنا الموجودين لديهم، لا تنسى أن الموجودين في الصحراء ومحاصرين في تندوف هم أبناء المغرب، لا بد أن يراعي مستقبلهم، وبالتالي من مصلحة المغرب، أن يمد يده إلى الجزائر، لأنه له أبناء في تندوف هو حريص على أن يرجعوا إلى وطنهم، وبطبيعة الحال موقف المغرب موقف وطني، ويؤمن بالمغرب العربي وبوحدتنا كدول خمسة في هذا الإطار، وهي مسألة أساسية واختيار استراتيجي للمغرب، إذا تنكرت له الحكومة الجزائرية، فهذا لا يدفعنا إلى أن نتنكر له نحن كذلك.
*** على الصعيد الدولي والديبلوماسية البرلمانية المغربية، دعا المغرب، بعض الجمعيات المعروفة بدعمها للبوليساريو لزيارة الأقاليم الجنوبية، قصد الإطلاع على حقيقة الأوضاع في الأقاليم الجنوبية، ماهي الضمانات التي يمكن أن يحصل عليها المغرب من طرف هؤلاء، على أنهم سينقلون الأوضاع كما هي لا كما تسوقها لهم الدعاية الإنفصالية؟
** المغرب في قضية عادلة، ويجب أن يشرحها لكل طرف سواء كان معنا أو ضددنا نحن أصحاب حق، وبالتالي المغرب يجب أن لا يوقف حملته والدفاع عن قضيته الترابية، مع كل من كان، بطبيعة الحال هذه الديبلوماسية البرلمانية، والديبلوماسية الشعبية تلعب دورا كبيرا لذلك كل الأطراف المساندة للانفصال من مصلحة الوطن أن يكون معها حوار0
*** هذا إذا افترضنا أنها تساند الإنفصال عن غير وعي؟
لا، لا، سواء عن وعي أو غير وعي ، الذي يساند الانفصال سوف سياند الانفصال، أسباب مساندته لاتهمنا، لكن إذا شرحنا له واستمر، فله ذلك، وإذا شرح له المغاربة عدالة موقف المغرب، وإيمانه بالحوار، من المحقق أن هناك أناسا غيروا رأيهم خلال الثلاثين سنة الأخيرة، لاتنسى أنه كان عدد من الدول تعترف بالجمهورية الصحراوية وتخلت عن عن هذا الإعتراف، ففي البداية، كانت هناك 76 دولة تعترف بالجمهورية الصحراوية. الآن هذا العدد تقلص إلى 30.
*** في نظركم الدول التي سحبت اعترافها بالجمهورية الصحراوية، ما هو الدافع الأساسي الذي أساسه غيرت هذه الدول وجهة نظرها؟
** هي أنها ترى أن الموقف الذي اتخذته تجاه الجمهورية هو موقف سلبي، وأن هذه القضية بيد مجلس الأمن، وهو الذي يدرس ماهو الحل الذي سيكون، لذلك اكتشفت هذه الدول أنها اعترفت بدولة غير موجودة على أرض الواقع ، وأن هذه المنطقة لازالت قضيتها عند مجلس الأمن لإيجاد حل سياسي نهائى وعادل كما يقول مجلس الأمن.
وبالتالي هذه الدول تكتشف أنها في تناقض مع المرحلة التي وصلها الملف، فتتراجع، لا تنسىأن كثيرا من الدول الإفريقية وأمريكا اللاتينية تعتبر أنه لا يمكن أن تبقى علاقاتها مجمدة مع المغرب، ولها مصالح اقتصادية تجارية، ثقافية، سياسية وبالتالي لا ينفعها عداء المغرب هكذا وأخذ موقف ضده لأي سبب من الأسباب.
***بعد السابع من شتنبر لسنة 2007 بلور الاتحاد الاشتراكي، موقفا من مساهمته في الحكومة، وأبدع مصطلح المشاركة النقدية على قاعدة مسافة من العمل الحكومي، الآن والوزير الأول يقدم التصريح الحكومي حول منتصف الولاية ، ومما لا شك فيه أن الاتحاد يدعم هذا التصريح ،هل يمكن القول هنا أن مفهوم المشاركة النقدية على قاعدة مسافة من العمل الحكومي قد انتفى؟
**في الحكومات الديموقراطية لما تكن مكونة من عدة أحزاب، فهي مشاركة نقدية، كما ترون في إيطاليا، وفي غيرها، لما يكن في الحكومة حزب واحد أو حزبان هما للذان يتوفران على الأغلبية هنا تكون المشاركة غير مشروطة، والمغرب لا يخرج عن هذه القاعدة فنحن خمسة أحزاب في الإئتلاف الحكومي وبالتالي مشاركتنا لا بد أن تكون مشاركة نقدية.
التصريح الحكومي نحن ناقشناه في الحكومة قبل أن يلقيه الوزير الأول، وبالتالي كنا متفقين عليه في الحكومة، ولا يمكن إلا أن نسانده، لكن هذا لا يمنع الفرق البرلمانية من قول كل الحقائق التي يرونها بما فيها انتقاد الحكومة، لكن كما قال الوزير الأول نحن نريد انتقادات واقتراحات بناءة.
***مبرر سؤالي: هو أن الزمن السياسي الذي جاء فيه موقف المشاركة النقدية على قاعدة مسافة من العمل الحكومي، هو سياق استشعار الاتحاد الاشتراكي أنه أدى ثمن تضامنه في حصيلة الحكومات السابقة؟
** )مقاطعا) أنا هذه الأطروحة لا أتفق معها
*** لماذا؟
لأنه الاتحاد الاشتراكي حزب ديموقراطي، يمكن أن يربح الانتخابات ويمكن أن يخسرها، ما يرفضه الاتحاد الاشتراكي هو أن تجري الانتخابات في ظروف سيئة، أن يشارك يشارك فقط 37 في المائة من المواطنين في الانتخابات، وأن يستعمل المال الحرام في الانتخابات، لوكانت الانتخابات عادية ومشاركة كبيرة للناخبين، وفي ظروف النزاهة والاستقامة، ممكن أن تقول أننا أدينا الثمن، لكن لا، نحن أدينا الثمن لوضع غير صحي لمشاركة ضعيفة واستعمال المال نحن لا نعتبر أن الشعب المغربي عاتبنا لوحدنا.
*** ثلاثة أعضاء من المكتب السياسي للاتحاد الاشتراكي هم العربي عجول،علي بوعبيد ومحمد الأشعري، ينزلون من المكتب السياسي احتجاجا على عدم تطبيق القيادة لمقررات المؤتمر الوطني الثامن: أولا: هل لك تعليق على هذ الحدث؟
**أنا لا تعليق لدي، أنصحك أن تطرح السؤال على الإخوة الثلاثة لأنهم جمدوا نشاطهم في المكتب السياسي ، وقالوا أنهم لم يجمدوا نشاطهم في الحزب وبالتالي هناك فرق.
***وإذا سألتك عن تقييمك في عجالة لتطبيق مقررات المؤتمر الوطني الثامن وما أنجزه الاتحاد منها وما لم ينجزه؟
** رغم أنني لست في المسؤولية، فهناك قيادة انتخبت في المؤتمر الوطني الثامن هي التي يجب أن تقدم تعطي الحساب لما قامت به أو ما لم تقم به، لكن من جهة أنا أرى أن الاتحاد الاشتراكي قدم مذكرة حول الإصلاحات السياسية والدستورية، شارك في الانتخابات، ومن جهة أخرى جلالة الملك يلح على أن المغرب مستمر في الإصلاحات ومستمر في الدمقرطة والتحديث، من هنا أهمية القانون المنظم للمجلس الاقتصادي والاجتماعي، من هنا كذلك أهمية إصلاح القضاء الذي أعد أوراقه الأولى الكاتب الأول لحزبنا، ثم هناك الحوار الذي يجري الآن حول الجهوية الموسعة، وجلالة الملك قال في خطاب تنصيبه للجنة الاستشارية للجهوية، أن الجهوية ليست مسألة تقنية أو إدارية بل هذا إصلاح عميق للدولة إذن المغرب داخل في مسلسل الإصلاحات.
ما أراه كذلك هو أنه بناء على مقررات المؤتمر المكتب السياسي يقوم باستشارات، فهو استشار أحزاب الكتلة أولا، ثانيا أحزاب الأغلبية، والآن مر إلى أحزاب المعارضة ، وأخيرا سيكون لقاء مع فصائل اليسار، وما أعتقده شخصيا. هو أن قضية الإصلاح السياسي والدستوري يجب أن يرجع لها المكتب السياسي في إطار أحزاب الكتلة الديموقراطية، هذا لا يمنع الاتحاد من وضع مذكرة جديدة ، تكون مذكرة للكتلة الديموقراطية. وتقدم لجلالة الملك.
*** في نظركم هل هناك إمكانية ونضج داخل مكونات الكتلة يسمح بتحقيق هذا الأمر؟
** نحن حلفاء، الأحزاب الثلاثة هم حلفاء يجمعهم ميثاق لم يخرقه أي واحد من الأحزاب، صحيح نشاط الكتلة خف لكن كانت هناك مشاورات مؤخرا وبالتالي حتى تشكيل لجان ثنائية في هذه المرحلة، وهذا لا يمنع أن يصل المتحاورون إلى صيغة توافقية حول الإصلاحات السياسية والدستورية.
*** مؤخرا تم تشكيل لجان ما بين حزب الاستقلال، والاتحاد الاشتراكي من جهة، والاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية من جهة أخرى
**)مقاطعا) : وكان هناك لقاء مابين حزب الاستقلال والتقدم والاشتراكية.
*** ألا يعبر تشكيل هذه اللجان الثنائية، عن فشل لمكونات الكتلة الديموقراطية في تشكيل اللجان بشكل جماعي؟
** لا، الصيغ العملية ممكنة، إذا كان من الضروري أن تبدأ الأشياء بشكل ثنائي لتصل إلى العمل الجماعي، فلا أرى مانعا من ذلك.
*** أستاذ اليازغي : على ذكر اليسار: هل كان من الضروري انتظار سنتين، لم تكن فيها مبادرات ميدانية، حتى يفكر الاتحاد الاشتراكي في الانفتاح على مكونات اليسار وخاصة التي تندرج ضمن العائلة الاتحادية؟
** لا تنسى كل الندوات وكل اللقاءات التي تمت ما بين أحزاب اليسار، هناك لقاءات ثنائية وندوات وتبادل للأفكار، قضية جمع فصائل اليسار كلها هي موضوع مطروح داخل اليسار لم يخرج من طاولة الحوارات والنقاشات سواء الشكلية أو الرسمية، والآن سيدخل المكتب السياسي في حوار مع فصائل اليسار ليرى كيف سيتم تحقيق هذه الوحدة، وأنا أعتقد أن اليسار لا يمكنه أن يتوحد إلا داخل الاتحاد الاشتراكي، وليس في هذا أية هيمنة ، لكن هذا لا يعني أنه ليست هناك صيغ أخرى، عند الفصائل الأخرى، هذه الآراء ستبرزها النقاشات والحوارات ، مادامت هناك إرادة للجميع للاتجاه نحو الوحدة، الوحدة التي عادة تكون إما في إطار موحد أو في إطار نضال موحد.
*** لكن التحديات المطروحة على اليسار والصف الديموقراطي عموما في المغرب، هي أكبر من أن تبقى تنتظر بل تفترض مبادرات ميدانية استعجالية؟
** وكذلك لا بد للواقع أن يبرز ذلك ،إذا كان الواقع هو واقع التشرذم والتشتت ، فهذا الواقع يحتاج لإصلاحه وليس القفز عليه.
*** مابعد المؤتمر الوطني الثامن، وحتى داخل المؤتمر من بين الأهداف التي سطرها الاتحاد هي إعادة إصلاح الأداة الحزبية، وتسهيلا للجولة الثانية تم ترك كل النقط الخلافية حول التنظيم إلى الندوة الوطنية: أنا أود أن أعرف كيف سيتوجه سي محمد اليازغي إلى هذه الندوة الوطنية وكيف سيشارك فيها؟
** لا تنسى أن المؤتمر الوطني الثامن أقدم على أكبر إصلاح تنظيمي، هو انتخاب الكاتب الأول والمكتب السياسي من طرف المؤتمر، غير أن عملية تنظيم الحزب كانت مثار نقاش داخل الاتحاديين لذلك أرجأت إلى الندوة الوطنية. أنا أعتقد الآن أنها تحضر، وأعتقد أنها ستكون محطة مهمة للنظر في الصيغ والميكانيزمات لتطوير الحزب سواء كيفية تحديد صيغ انتخاب المسؤولين الوطنيين والمحليين والجهويين، و،الإقليميين، هذا هو الذي يجعل أنه لا بد أن نأخذ تطور المجتمع وبالتالي لا بد من صيغ جديدة للانخراط في الممارسة الحزبية كما هو الحال في كل المنظمات الديموقراطية في العالم الديموقراطي.
*** كان الجواب السياسي للاتحاديين الذي انتقدوا الديموقراطية الداخلية خاصة الذين طالبوا بأن يكون الاتحاد الاشتراكي هو فضاء لجميع الحساسيات، هو إشاعة فكرة التيارات: الآن الندوة الوطنية وحسب ما أتوفر عليه من معطيات تتجه للانعقاد وقد أسقطت التيارات من دائرة مناقشتها؟
** مسألة التيارات، لا تنس أن هناك تجربة للحزب الاشتراكي الموحد، أين هي التيارات اليوم داخل هذا الحزب، هذا حزب يساري اختار بقناعة التيارات، وحياه الرأي العام كله آنذاك والإعلام على وجه الخصوص، أحد هذه التيارات أسس مؤخرا حزب اليسار الأخضر.
إذن مسألة التيارات ليست مسألة نظرية، فتيارات الرأي داخل الحزب، هذا شيء وارد ومعمول به، فالاتحاد عاش هذا الأمر، والآراء تكون مختلفة قبل اتخاذ القرار لكن التنظيم الفوقي للتيارات هذا يقتضي قرارا للمؤتمر.
في المؤتمر الوطني السادس كانت قضية التيارات مطروحة على المؤتمر وبالتالي المؤتمر لم يسر مع هذا الاتجاه بالرغم من أن التقرير التنظيمي تضمن هذه القضية، لكن لا بد من انتظار المناظرة الوطنية المناقشات التي ستسفر عنها هذه المناظرة.
*** النموذج الحزبي الذي أوردته في حديثكم عن التيارات، يفهم منه أنكم ترون أن التيار هو مدخل للانشقاق ؟
ليس بالضرورة، غير أن الأحزاب الاشتراكية لاتعمل بالتيارات، فجيراننا في اسبانيا لا يعملون بالتيارات، الحزب الديمموقراطي في إيطاليا، بدوره لا يعمل بهذه التيارات.الحزب الاشتراكي الفرنسي هو الذي جاء بفكرة التيارات، لأنه تأسس من أحزاب متعددة لقيادات متعددة.
لكن هل تسمع اليوم أن هناك تيارات، بل يسمونها حساسيات، بالرغم من أنها كانت في البداية تسمى تيارات، وتحسب عن التصويت على بعض المقررات أو الملتمسات، لكن هذا تلاشي مع الزمن،بطبيعة الحال أنا لست ضد التيارات، فالتيارات الفكرية دائما أسلوب حي داخل الحزب، لكن تنظيمها من أعلى دون أن تكون في الواقع هو الذي يطرح التساؤل، وبالرغم من ذلك لا بد أن نترك للمناظرة الوطنية أمر مناقشة سبل تنظيم الحزب.
*** كيف تتوقع أداء الاتحاد في 2012: هل بنظرك تعافى الاتحاد من الأزمة السياسية والتنظيمية،التي عاشها بعد السابع من شتنبر؟
** أنا أعتقد أنه إذا عرف الاتحاد كيف يتصرف سواء بالنسبة لتنظيم نفسه أو في تنظيم علاقته مع المواطنين ، أو بالنسبة لحلفائه، فأنا أظن أنه يمكن للاتحاد الاشتراكي أن يكسب معركة 2012 وأن يكون حزب في الخطوط الأمامية من حيث النتائج.
ثلاثة أسئلة وإجابة سريعة :
*** 18 سنة على تأسيس الكتلة الديموقراطية: ماذا تعني لك؟
** الكتلة الديموقراطية هي التي أدخلت المغرب فيما نراه اليوم لولا الكتلة لما تغيرت الأوضاع، ولبقي الاستبداد هو الأساسي، الكتلة هي التي أدخلت المغرب إلى مرحلة الانتقال الديموقراطي، وهي المرحلة التي مايزال فيها نقاش، هل الانتقال نجح أم فشل، طال أم قصر؟ ولا بد لهذا النقاش أن يستمر.
*** مرت 27سنة على تأسيس جريدة الاتحاد الاشتراكي : هل بنظركم مايزال هناك دور للصحافة المناضلة؟
**باعتقادي مايزال لها دور، لكن لا بد أن تراجع نفسها، وتركيبتها وتطور تنظيمها، بما يجعلها مقاولة صحفية بكل شروط المهنية في عصرنا.
*** هل صرحتم السيد الوزير بممتلكاتكم؟
** نعم . سأصرح بممتلكاتي، مايزال لم ينته أجل تقديم التصريح بالممتلكات، توصلت من طرف الوزير الأول بأوراق التصريح، وبالرغم من أنني ليست لدى ممتلكات كبيرة، سأصرح بممتلكاتي، لأن هذا هو القانون وسأحترم القانون.