آلان جريش ل "لكم": زيارة هولاند كرست استثناء المغرب من سياسة فرنسا إزاء حقوق الانسان

خلال زيارته الأخيرة الى القاهرة تحدث الكاتب الصحفي الفرنسي آلان جريش لموقع "لكم" عن سياسة باريس في شمال أفريقيا والشرق الأوسط . وتناول هذا الحوار ملفات ساخنة في العلاقات الفرنسية المغربية وشئون المنطقة . وكشف جريش المولود في القاهرة المختص في القضايا العربية ورئيس التحرير السابق دورية "لوموند دبلوماتيك"، وصاحب موقع " 21"، عن أخبار ومفاجأت ورؤى تحليلة يصرح بها للمرة الأولى، وذلك من واقع اطلاعه الواسع على الداخل الفرنسي وأحوال المنطقة .
أجرى الحوار في القاهرة كارم يحيى
كيف تقيم السياسة الفرنسية ازاء المغرب على ضوء زيارة الرئيس فرنسوا أولاند الى طنجة قبل أيام ؟.. وهل أنهت هذه الزيارة الفتور في العلاقات الرسمية؟
لدينا مشكلة قديمة في السياسة الفرنسية إزاء شمال أفريقيا. لفرنسا شريكان متنافسان ومتصارعان هما: المغرب والجزائر. وهذا واضح الى الآن في خلافهما بشأن قضية الصحراء الغربية. وبالقطع هناك تناقضات على الأرض بين فرنسا والمغرب .لكن باريس لا يمكنها بأي حال ان تتقبل أزمة تدوم لا مع المغرب ولا مع الجزائر. وبشكل عام تعرف باريس بعض التغييرات في السياسة الخارجية بين رئيس جمهورية وآخر . وهنا يمكننا القول بأن الرئيس السابق نيكولا ساركوزي كان قريبا جدا لملك المغرب، فيما الاشتراكيون والرئيس فرانسوا هولاند بالأصل أكثر ميلا للجزائر. ومع مجيئه الى قصر الإليزيه عام 2012 طرأ قدر من الفتور على العلاقات مع الرباط . وعلينا أن نلاحظ هنا أن الرئيس هولاند اختار الجزائر للقيام بأول زيارة له الى منطقة شمال أفريقيا . لم تكن المغرب محطته الأولى .
ولكن الى أي حد كانت أزمة محاولة البوليس الفرنسي اعتقال رئيس المخابرات المدنية المغربي عبد اللطيف حموشي من مقر السفارة المغربية في باريس في فبراير 2014، سببا رئيسيا في هذا الفتور أو البرود في العلاقات؟
حقيقة لا أحد يفهم في فرنسا الى الآن مالذي جرى . صحيح أن ضابط المخابرات المغربي هذا كان مطلوبا للقضاء الفرنسي . لكن يمكننا القول بأن هناك الكثيرين مطلوبون ولا يتم القبض عليهم . لكنني في النهاية لا أظن ان وراء هذه الأزمة قرارا سياسيا . بل كان القرار قضائيا . والواضح أن الرباط استخدمت هذه الأزمة للضغط على باريس . وهكذا قامت بتجميد العلاقات في عدد من المجالات . وتحديدا على مستوى التعاون المخابراتي والقضائي . واستهلكت الأزمة نحو ستة اشهر حتى تم تجاوزها وحلها . و في النهاية يمكنني القول بأن الرباط فازت وخرجت بمكاسب من هذه الأزمة . وبالفعل تم الاتفاق على عدم تكرار ما جرى مع "حموشي". ثم جاءت زيارة هولاند للمغرب بمثابة مكسب آخر . فالرئيس الفرنسي لم يتحدث بكلمة واحدة خلال زيارته هذه عن ملف حقوق الانسان والحريات في المغرب . وهذا في الوقت الذي تشدد فيه باريس على أن حقوق الانسان هي القضية الجوهرية لسياستها الخارجية في العالم، بما في ذلك مع الصين وكوبا وسوريه . وهكذا دشنت زيارة هولاند لطنجة الشهر الماضي وكرست انضمام المغرب الى الاستثناء في السياسة الخارجية الفرنسية إزاء حقوق الانسان . هذا الاستثناء الذي يضم بالاساس السعودية ومصر، والآن المغرب أيضا.
هل تعتقد بأن المصالح الاقتصادية لفرنسا في المغرب تقف وراء هذه التحولات في سياسة باريس ازاء الرباط ؟
بداية أظن أن فرنسا لم تعد بالنسبة للمغرب الشريك التجاري رقم (1) . لقد أصبحت رقم (2). ومعروف أن جزءا كبيرا من اقتصاد المغرب في يد الملك . وهذا ما يدفعني للتفكير في عوامل أخرى . أنظر مثلا الى الموقف الفرنسي الرسمي من الصحراء الغربية . هو لم يتغير كثيرا في تأييده للمخزن . صحيح انه منذ اندلاع الصراع في مالي وظهور خطر الإرهاب هناك حدث تقارب أكبر وأهم بين الجيش الفرنسي والجيش الجزائري في سياق مكافحة الإرهاب . وهذا أمر مهم لباريس . وأيضا لأن الجيش الجزائري لديه إمكانات عسكرية كبيرة . لكن إجمالا فان على فرنسا أن تتعايش مع التناقضات الموضوعية بين المغرب والجزائر . وهي الآن تسعي للاحتفاظ بعلاقات متوزانة مع هذين البلدين .
ألا ترى تأثيرا ما للوبي مغربي ولوبي جزائري على سياسة الإليزيه ازاء البلدين ؟..وكيف تحدد خريطه هذا اللوبي ؟
نعم هناك بالقطع لوبي مغربي . وهو موجود داخل الأحزاب كلها تقريبا ولا فرق بين اليسار واليمين . وهذا باستثناء الحزب الشيوعي. كذا هو موجود بين المثقفين والصحفيين والسياسيين . وأنا أعرف بأن العديد من اعضاء هذا اللوبي عندهم منازل في المغرب . فالمخزن يعرف كيف يتعامل مع هؤلاء وكيف يكسبهم الى جانبه . وبالمقابل فان الجزائر لها بدورها لوبي داخل فرنسا . لكن هنا الوضع مختلف بعض الشئ . فالسلطات الجزائرية ليس لها سياسة لاستمالة الأحزاب والمثقفين في فرنسا كما هو عليه حال المغرب . وانا أرى ان اللوبي المغري بالتأكيد هو الأقوى . لكن هذا لا يجب ان يجعلنا نغفل كون العلاقات الاجتماعية الانسانية مع الجزائر أكبر وأضخم . هناك الملايين من الفرنسيين من أصول جزائرية . وهم جزء من المجتمع الفرنسي الآن. ولذا فانه ليس من السهل على أي حزب فرنسي ان يأخذ موقفا ضد الجزائر . وهكذا تسير الأمور في باريس.
كيف هو امتداد اللوبي المغربي داخل الجمعية الوطنية (البرلمان الفرنسي) والى أي حد هو مؤثر على صياغة السياسة الخارجية؟
حقيقة الجمعية الوطنية ليس لها وزنا فعليا في صياغة السياسة الخارجية . وحدها منظمات حقوق الإنسان هي التي أخذت وتتخذ موقفا واضحا صلبا ضد مزيد التقارب مع الرباط . وأيضا الحزب الشيوعي . أما في الحزب الاشتراكي الحاكم فثمة أصوات محدودة لكنها بلا وزن كبير .
وهل لهذين اللوبي المغربي واللوبي الجزائري حضور داخل قصر الإليزيه بين مساعدي الرئيس؟
بالطبع .. لكن من الصعب الكشف عن الأسماء . هناك حضور مؤثر بلاشك .
وكيف ترى الاتفاق على تكوين الأئمة المسلمين الفرنسيين في المغرب؟
هناك حقيقة في سياسة فرنسا إزاء الجاليات المغاربية منذ استقلال دول شمال أفريقيا عن باريس . وهذه الحقيقة مفادها ان تنظيم شئون هذه الجاليات على الأرض الفرنسية يتطلب مساعدة سفارات هذه الدول ومخابراتها . وبالطبع هناك تعاون مخابراتي كبير بين باريس وكل من الرباط والجزائر . وأيضا مع تركيا بشأن الفرنسيين الأتراك . لكن مسألة تكوين الأئمة تفضح تناقضا خطيرا في الخطاب الفرنسي . لدينا نحو خمسة ملايين مسلم فرنسي . وغالبيتهم مولودون في فرنسا .هؤلاء ممن يطلق عليهم ابناء الجيل الثالث أو الرابع للمهاجرين . وهم لا يتحدثون العربية . هذه معطيات تتناقض مع ان تذهب باريس الى المخابرات المغربية والجزائرية لحل مشكلات هذه الجاليات . ومن الأمور المستغربة والمضحكة ان تستورد فرنسا من الجزائر كل عام نحو مائة إمام مسجد وشيخ لا يجيدون الفرنسية . بل إنني أشك بالأصل في انهم أئمة ورجال دين حقا . وأخشى القول بأنهم فقط على علاقة وثيقة بالسلطات في بلادهم . ونفس الشئ ينطبق بشكل أو بآخر مع المغرب وتركيا .
وأرى أن تكوين الأئمة الفرنسيين في المغرب سياسة محكوم عليها بالفشل . يجب ان يجرى تأهيل هؤلاء في فرنسا وبلغة فرنسية ووفق المشكلات الخاصة للمغاربة في فرنسا . فمشكلاتهم تختلف عن مشكلات المغاربة في المغرب . هنا واقع مختلف يعيشه المسلمون في فرنسا يجب ان نأخذه في الحسبان . ولأن المسلمين أقلية في فرنسا وأوروبا . ومشكلات وقضايا الأقليات تختلف بالقطع.
ألا ترى أن قضية الصحفييين الفرنسيين إريك لورون وكاثرين غراسيه، المتهمين بابتزاز ملك المغرب قد الحقت ضرارا بالصحافة والصحفيين الناقدين للمخزن في باريس ؟

بداية فان الصحفيين الفرنسيين انفسهم أدانوا سلوك الابتزاز. ولاشك ان هذه القضية تعد بمثابة فوز كبير للمخزن . لكن ثمة اشياء أخري يجب قولها . فما ورد بكتاب الصحفيين الاثنين عن دور الملك في الاقتصاد وعن التعذيب صحيح . ولو لم يكن صحيحا لما كان المخزن اهتم بالكتاب ودفع العلاقة مع الصحفيين الفرنسيين هذين الى طريق الاتهام بالابتزاز . وأظن انه كان من الأفضل أن يصدر الكتاب ثم يقوم المخزن بتكذيبه، بدلا من دفع العلاقة مع الصحفيين هذين الى هذا الطريق ( أي إثبات الابتزاز). كما أن هناك شئ غير واضح في تلك القضية. والسؤال هنا هو : هل جاء طلب المال من الصحفيين أنفسهم أم جرى عرض المال عليهم من جانب المخزن ؟. وما نعرفه بحكم السوابق ان المخزن يعرض الأموال لشراء صمت الصحفيين والكتاب .
وعلى أي حال وبالعودة الى سؤالك . فاليوم يصدر في باريس ومن واحدة من كبريات دور النشر الفرنسية وأهمها " كلمان ليفي" كتاب جديد ناقد للمخزن. أقصد كتاب المغربي المقيم بفرنسا "زكريا المومني" بعنوان :"الرجل الذي أراد التحدث الى الملك". والمؤلف طالما قال ان المخزن حاول شراء صمته . والكتاب يعرض وقائع تعذيبه . وهنا أعود لأقول بان فضيحة الصحفيين الفرنسيين "لورون " و "غراسيه" تضعف بلا شك كل نقد موجه الى المخزن . لهذا السبب فان الصحفيين الفرنسيين انفسهم ضد هذين الصحفيين وما قد يكونا قد قاما به تحديدا .لكن مضمون الكتاب محل الاتهام بالابتزاز يظل صحيحا سواء بالنسبة للتعذيب أو الفساد . تماما كصحة ما ورد في كتاب "زكريا المومني" . وصدور هذا الكتاب اليوم بعد الفضيحة يفيد الاستمرار في نقد المخزن من داخل باريس رغم كل ما جرى من تطورات . والحقيقة فان معظم الصحف الفرنسية ليست مع السياسة الرسمية في باريس ازاء ملفات حقوق الانسان في المغرب والسعودية ومصر .وهي مستمرة في النقد .
اعرب غير مسئول تونسي لي شخصيا عن صدمتهم في امتناع فرنسا واوروبا عموما عن تقديم الدعم الاقتصادي الكافي لبلادهم في مرحلة التحول الى الديموقراطية. وقالوا ان الجزائر ربما كانت وحدها التي وقفت الى جانب تونس في تلك المرحلة.. بماذا تفسر هذا الموقف الأوروبي؟
يمكننا ان نقول بان هذا انطباع صحيح . حقا لم تقدم فرنسا وأوروبا المساعدة الكافية لتونس . لكن علينا ان ننظر الى الأمر ايضا من زاوية انه من الصعب عليك ان تساعد حكومة تضم هذا القدر من التناقضات الداخلية وتتسم باللافعالية كما هو حال الحكومة التونسية . لكني كصحفي أعتقد ان مساعدة تونس تظل الأهم لأوروبا لأن هذا البلد هو الأفضل على مسار التحول الى الديموقراطية في دول الانتفاضات العربية . ولقد تكلمت شخصيا مع الرئيس التونسي السابق "المنصف المرزوفي" بعدما خسر الانتخابات. وابلغني انه عندما بدأت ضربات الإرهاب في بلده طلب من الاليزيه طائرات هليكوبتر . وجاءه الرد بأنه لو دفعتم ستصلكم الطائرات فورا . لكن التونسيين لم يكن بإمكانهم الدفع . وهذا أمر اكشف هنا عنه للمرة الأولى .
ولننظر الى حجم المساعدات الأوروبية لتونس هذا العام . هي لم تتجاوز 200 مليون يورو . لكن أوروبا ذاتها ستعطي لليونان 63 مليار يورو . ثمة خلل كبير هنا . هذا مع ان منطقة المغرب العربي تعد قضية داخلية لأوروبا . هي ليست شئنا خارجيا . فمستقبل أوروبا على صلة وثيقة بمستقبل شمال أفريقيا . وإذا دخلت تلك المنطقة الى الجنوب الغربي من البحر المتوسط الى عهد من الفوضى فهذا معناه تدفق ملايين اللاجئين والعديد من الهجمات الارهابية . هذا أمر خطير لأوروبا . لكن للأسف لا يتوافر وعي أوروبي بأهمية وأولوية هذه المنطقة .
دعنا ننتقل الى الشرق من المنطقة المغاربية لأسأل عن تقييمك للسياسة الفرنسية ازاء الشرق الأوسط ، وبما في ذلك سورية ؟
أظن ان فرنسا لم تعد تلعب دورا مهما في كل قضايا الشرق الأوسط . هذا لأنها تتخذ مواقف اكثر تطرفا من مواقف الادارة الأمريكية . وهنا فان المسألة لم تعد تتعلق باستقلالية تلك السياسة الخارجية عن واشنطن وحسب . أنظر للمواقف الفرنسية الأخيرة ازاء إيران وسوريه . السياسة الفرنسية تتجه الى مزيد التطرف فيما هي بالأصل ليس لديها امكانية حقيقة للعب دور كبير . على سبيل المثال فان فرنسا الآن تدفع من علاقاتها مع طهران ثمنا باهظا لتطرفها ضد الاتفاق النووي. وفي سورية من الواضح انه ليس هناك حلا سهلا في هذا البلد . والعمليات العسكرية الفرنسية في سورية في ظني ليس لها وزن حقيقي ومؤثر . وربما تراهن باريس على تقارب استراتيجي مع السعودية . تقارب غير مسبوق . لكن لننظر الى ما جلبته السعودية من كوارث في سورية واليمن . نعم الحوثيون متطرفون . لكن السعوديين يدمرون مقومات الدولة العربية الأكثر فقرا . هذا ليس حلا .
قلت ان الضربات الفرنسية ليس لها تأثير في سورية .. لماذا؟
حتى الضربات الأمريكية بلا تأثير كبير . والناس تعلم بان كسب المعركة ضد تنظيم الدولة الاسلامية يتطلب وجودا عسكريا على الأرض . وهذا الوجود لا يتكفل به حاليا سوى الأكراد .
في الاسبوع الأخير بدا وكأن لغة المسئولين الفرنسيين تجاه الأسد تشهد تغييرا ولو طفيفا ؟
هناك فروق طفيفة بين مسئول وآخر . لكن ما استطيع قوله هنا ان هناك نقاشا داخل دوائر الحكم في باريس حول مستقبل الأسد.
هذا ينقلنا الى التدخل العسكري الروسي في سورية وهو امر غير مسبوق بالنسبة لموسكو منذ افغانستان ؟
ماحدث شئ مهم بلا شك . لكن علينا ان ننتظر في الحكم عليه حكما واثقا . لنأخذ الآن من هذه الضربات الروسية دليلا على ان هناك نحو 10 أو 12 دولة منخرطة عسكريا في الصراع بسوريه . إذن هي ليست مجرد حرب أهلية . نحن ازاء حرب اقليمية دولية . ولاشك ان التدخل العسكري الروسي سيدعم نظام الأسد . وواضح انه لا افق لحل سياسي على مدى عام مقبل . أفضل شئ يمكن فعله خلال هذا هو وقف القتال . ولأن الغرب ليس بامكانه التعامل مع معارضة باتت اسلامية اساسا وفي قلبها القاعدة وداعش فان فرص بقاء بشار الأسد اصبحت اقوي من ذي قبل.
وماذا بخصوص السياسية الفرنسية تجاه القضية الفلسطينية الآن ؟
كان هناك فكرة ان تذهب فرنسا الى مجلس الأمن طلبا لقرار جديد بهدف الضغط للتوصل الى حل تفاوضي خلال 18 شهرا لتنفيذ مبدأ قيام الدولة الفلسطينية على الضفة والقطاع .لكن هذا لم يحدث . وهو أمر يكشف ضعف السياسة الفرنسية . وللأسف فانه هنا على وجه التحديد لم يعد هناك فارق بين السياسة الفرنسية والسياسة الأمريكية ازاء الصراع العربي الإسرائيلي . ومعنى انه لافارق اننا ازاء تغيير جوهري في السياسة الفرنسية في الشرق الأوسط . وهذا التغيير احقاقا للحق بدأ منذ نحو عشر سنوات .أطلقه اليمين وتبناه اليسار لاحقا . هو تغيير في اتجاه الانحياز لإسرائيل .
كيف ترى صفقات بيع السلاح الفرنسي المتوالية الى الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي في سياق تحولات السياسة الخارجية لباريس وأوضاع الداخل بفرنسا ؟
لاشك ان هناك بعدا داخليا مهم في هذه الصفقات .وهو أن مخازن السلاح الفرنسي مكدسة باسلحة في حاجة للبيع . وقد مثلت مصر في هذه الظروف فرصه لمنتجات المصانع الفرنسية . والعامل الثاني يتعلق بأن القراءة الرسمية في باريس لحال مصر ترى ان القضية الأساسية هي الإرهاب .ولعل رئيس الوزراء " مانويل فالس" هو الأكثر تطرفا في هذا السياق . وهو بالمناسبة أيضا الأكثر صهيونية . وهو متطرف أكثر من الرئيس هولاند . ف " فالس " يعتقد بأن الإخوان المسلمين إرهابيون . ومع ان هذا ليس هو الموقف الرسمي لحكومته .لكن الرجل يضغط في هذا الاتجاه . و يبقي في النهاية العنصر الحاسم في بيع كل صفقات السلاح هذه الى القاهرة أن هناك مجمعا عسكريا اقتصاديا اصبحت له مصالح مع " السيسي " ونظامه . ولأن "فالس " يفكر في ان الخطر الاسلامي كبير جدا فان هذا التفكير يخلق قاعدة مشتركه مع السيسي . وبالقطع فان هذا التعاون العسكري غير مسبوق في تاريخ العلاقات الفرنسية المصرية .