العماري : قوتي تكمن في ضعفي.. ونفوذي يكتمل في هروبي من كل شيء اسمه الدولة

قال إلياس العماري، نائب الأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة المغربي المعارض، إن التنسيق بين مجموعة الأحزاب الثمانية، الذي جرى في انتخابات نوفمبر (تشرين الثاني) 2011، هو الذي مهد الطريق للتنسيق الحكومي الحالي، مشيرا إلى أن تحالف أحزاب «جي 8» لم يكن تحالفا بالمعنى السياسي للتحالف، بقدر ما كان تنسيقا مع أحزاب بمرجعيات مختلفة، بل متناقضة إلى حد ما على مستوى بعض النقاط ذات الاهتمام المشترك.
وقال العماري، الذي يعد ظاهرة في المشهد السياسي المغربي، في حوار أجرته معه «الشرق الأوسط» أخيرا في الرباط: «في السياسة ليس هناك حرام دائم ولا حلال دائم، من خلال التقاء من لا يلتقي»، معدا أن التنسيق الذي جرى بين الأحزاب الثمانية هو الذي مهد لشرعية التحالف في الحكومة ما بين حزب يتخذ من الدين الإسلامي مرجعية، وحزب آخر يتخذ من المنظومة اليسارية أو الشيوعية مرجعية.
وردا على سؤال حول ما إذا كان سيترشح في الانتخابات البلدية والبرلمانية المقبلتين، قال العماري: «أنا ما ترشحت يوما، ولن أترشح يوما لأي منصب كان انتدابيا أو سياسيا أو إداريا». وأوضح أن السياسي الحقيقي «هو الذي يمارس السياسة من أجل أن يصل الأكفاء إلى المناصب وليس أن يصل هو إليها.. فقد وعدت أبي بأن جميع الأماكن التي ينزلون منها يوما أنا لا أطلع إليها أبدا». وفي ما يلي نص الحوار.
* لقد كاشف الملك محمد السادس في خطابه الأخير في البرلمان السياسيين المغاربة بأعطابهم، إلامَ تعزو أنت أسباب هذه الأعطاب الكثيرة، وكيف السبيل إلى التخلص منها؟
- المغرب أولا بلد من حيث الزمن هو جديد في الممارسة الديمقراطية، إن لم أقل إنه ما زال في مرحلة التمرين، وتجاوز هذه المرحلة والارتقاء بالعمل السياسي أو البرلماني إلى مستوى الديمقراطيات العريقة يتطلب أولا الارتقاء بالعمل المجتمعي قاطبة على مختلف المستويات، لأنه لا يمكن نهائيا أن تكون عندنا ممارسة سياسية نظيفة متطورة، وعمل برلماني يضاهي عمل الأنظمة البرلمانية العريقة أو الديمقراطيات العريقة، في ظل تخلف المستويات المجتمعية الأخرى. بمعنى آخر، إن الممارسة السياسية والبرلمانية تعكس بامتياز الصورة الحقيقية لتطور المجتمع المغربي اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا.
* لقد تساءل العاهل المغربي أيضا في خطابه هل جرت مواكبة هذا التقدم الحاصل في تطور الخيار الديمقراطي في البلاد من طرف جميع الفاعلين السياسيين على مستوى الخطاب والممارسة، وقال أيضا إن الخطاب السياسي لا يرقى دائما إلى مستوى ما يتطلع إليه المواطن لأنه شديد الارتباط بالحسابات الحزبية والسياسوية، ألا ترى أن حزبكم معني أيضا بهذا التساؤلات والملاحظات؟
- الفاعل السياسي والفاعل المجتمعي بشكل عام معني بهذه الملاحظات، ولكن الخيار الديمقراطي ليس رغبة ذاتية أو قرارا فرديا، بقدر ما هو إما أن يكون حصيلة لتراكم مجتمعي، كما سبق أن قلت، في ميادين متعددة، وإما أن يكون رغبة وقرارا، وفي هذه الحالة لا يمكن أن نسميه خيارا ديمقراطيا، ففي بلدنا الخيار الديمقراطي هو خيار مجتمعي ولكنه خاضع في تطوره لتطور المجتمع. إذن، ما نعيشه من هفوات ومن تعثرات ومن انتكاسات في بعض الأحيان ليس إلا نتيجة طبيعية لما يعيشه الفاعل السياسي من عدم المواكبة أو التخلف عن اللحظة التاريخية.
* لقد كان رد حزبكم سريعا بطرد البرلماني الذي دخل في عراك بالأيادي مع حميد أمين عام حزب الاستقلال عقب انتهاء الملك محمد السادس من خطابه الذي شدد فيه على ضرورة إصلاح السياسيين لأعطابهم، ما السر في سرعة هذا الطرد؟
- هو في نظرنا ليس قرارا سريعا، فربما اللحظة هي التي جعلت الناس ينظرون إليه على أنه قرار سريع. فالحزب اتخذ قرارات أسرع من هذا القرار في وقائع سابقة، سواء بالطرد أو التجميد أو الاستدعاء إلى غير ذلك من قرارات تأديبية، فلدى الحزب لجنة للأخلاقيات تعمل بشكل مستقل وبناء على ما تلاحظه أو ما تتوصل به من شكاوى. ففي نازلة المستشار البرلماني المعني بالأمر، عاينت لجنة الأخلاقيات بالصوت والصورة الواقعة لأنه كان من بين أعضائها من كان حاضرا في لقاء المعارضة في البرلمان، واشتغلت على الواقعة في حينها، وما كان على المكتب السياسي للحزب إلا المصادقة على توصية لجنة الأخلاقيات، وللمعني بالأمر حق الطعن في هذا القرار لدى الأجهزة الحزبية.
* المغرب الآن مقبل على الانتخابات البلدية في السنة المقبلة، وعلى تنظيم الانتخابات البرلمانية في السنة التي تليها. ماذا تشكل هذه الانتخابات كرهان بالنسبة إلى حزبكم؟ هل تضعون نصب أعينكم أنكم تريدون الوصول إلى تشكيل الحكومة بعد الانتخابات التشريعية المقبلة؟ هل سنة 2016 أساسية بالنسبة إليكم؟
- أولا كل حزب سياسي في العالم لديه طموح التسيير، وهذا التسيير قد يكون تسييرا جماعيا (على مستوى البلديات) أو تسييرا حكوميا. وحزبنا له نفس الطموح أو يتقاسم نفس الطموح مع الأحزاب الأخرى، في ما يتعلق بالانتخابات الجماعية (البلدية). نحن كنا في الفترة السابقة قد حصلنا على ما يناهز تقريبا 20 في المائة من مجموع المستشارين الجماعيين (البلديين)، وفي الانتخابات المقبلة نسعى إلى نفس المكانة أو أكثر، ونشتغل على هذا الهدف ولكن بصيغة ومضمون مختلفين، فهذه المرة نشتغل في ظل دستور جديد، وأيضا في ظل قوانين انتخابية، وقوانين تنظيمية للتدبير الجماعي (البلدي) جديدة تنسجم مع روح دستور 2011.
* في الانتخابات النيابية السابقة أقمتم تحالفا أطلق عليه تحالف الثمانية (G8)، بعد هذه السنوات من تأسيس هذا التحالف، هل كان في نظركم تحالفا صائبا؟ هل من نقد ذاتي في هذا الموضوع؟
- أولا لم يكن ال«جي 8» تحالفا بالمعنى السياسي للتحالف، بقدر ما كان تنسيقا مع أحزاب ذات مرجعيات مختلفة، بل متناقضة إلى حد ما على مستوى بعض النقاط ذات الاهتمام المشترك، وكانت النقطة الأساسية في هذا الإطار هي خلق دينامية سياسية أو رجة سياسية داخل المجتمع المغربي للوصول إلى نتيجة مشاركة في الاقتراع تفوق ما كانت عليه في 2007، وبالفعل فإن الهدف من هذا التنسيق جرى تحقيقه من خلال تلك الرجة السياسية الكبيرة جدا، حيث تناول مختلف المهتمين والفاعلين آنذاك هذه الظاهرة الفريدة من نوعها، بل هناك من الفاعلين من اعتبر أن هذا التنسيق موجه ضده، واشتغل ليل نهار على أساس إثبات قوته وإثبات مشروعيته، وهذه من حسنات هذا التنسيق، والنقاط التي كان يستهدفها. أما النقطة الثانية التي استهدفها التنسيق فهي أنه في السياسة ليس هناك حرام دائم ولا حلال دائم، من خلال التقاء من لا يلتقي، فهذا التنسيق الذي جرى بين الأحزاب الثمانية هو الذي مهد لشرعية التحالف في الحكومة بين حزب يتخذ من الدين الإسلامي مرجعية، وحزب آخر يتخذ من المنظومة اليسارية أو الشيوعية مرجعية، فالتنسيق بين الأحزاب الثمانية هو الذي مهد الطريق للتنسيق الحكومي الحالي.
* هل من إعلان قريب عن تحالف مع أحزاب المعارضة الحالية في أفق الانتخابات؟
- إلى حدود الساعة هناك تنسيق بين أحزاب المعارضة، ومن بين المواضيع التي دفع هذا التنسيق إلى نقاشها موضوع التحالف، هل سيكون التحالف أم لن يكون؟ فالتحالف مرتبط أولا بالدينامية التي سيعرفها التنسيق ما بين أحزاب المعارضة، ومرتبط ثانيا بالشروط الموضوعية التي على أساسها ستشتغل أحزاب المعارضة، وبالتالي فالجواب الآن سابق لأوانه حول التحالف من عدمه.
* في حالة قيام تحالف، ألا تخشون أن تؤدي الأوضاع الحالية التي تعيشها بعض أحزاب المعارضة، خصوصا الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية، إلى إضعاف القوة التنسيقية لأحزاب المعارضة؟
- أبدا. أنا أعتبر ما تعيشه كل الأحزاب المغربية، وليس الاتحاد الاشتراكي فقط، حيوية داخلية، ولا أقول تصدعات، هي حيوية في نظري ستكون مصدر قوة لهذه الأحزاب، على عكس ما يقال. فأنا أرى أن هذه الحيوية والاختلاف والنقاش الذي وصل إلى حد التجريح في بعض الحالات، عكس ما يراه بعض المتتبعين والمحللين، سيحمل الاتحاد الاشتراكي إلى مكانة أقوى مما هو عليها، ذلك أن الأحزاب التي تعبر علنا عن اختلافها وتنوعها هي أحزاب صحية، بيد أن المشكلة بالنسبة لي تكمن في الأحزاب التي لا نسمع شيئا عما يحدث داخلها. أنا أخاف من حزب العدالة والتنمية أكثر مما أخاف من حزب الاتحاد الاشتراكي أو حزب الاستقلال أو حزب التجمع الوطني للأحرار أو الحركة الشعبية أو حزب اليسار الموحد، لأن ما يحدث في هذه الأحزاب يتابعه العموم، ولكننا لا نسمع شيئا عن التفاعلات الداخلية داخل حزب الأغلبية، وهذا يؤرقني كثيرا، في إطار حبي لبلدي.
* كيف؟
- لأنه لا يمكن لحزب كبير فيه كثير من المناضلات والمناضلين، ولديه كثير من الأتباع لا يختلفون، وإذا اختلفوا لا يتقاسمون هذا الاختلاف مع الرأي العام، فكيف يا ترى تعالج هذه الاختلافات؟ وكيف سيتقاسمون مع المغاربة تدبير الشأن العمومي إن لم يتقاسموا معهم الاجتهادات داخل الحزب؟ أنا هنا أطرح السؤال فقط.
* ماذا أعددتم في حزبكم من نخب وبرامج استعدادا للانتخابات المقبلة؟
- بحكم أن الانتخابات المقبلة سيكون لها طعم خاص ونكهة خاصة، نظرا لأنها أول انتخابات تنظم بعد الدستور الجديد، وتنظم بمقتضى القانون الانتخابي الجديد، تقطيعا واختصاصا، شكلنا لجانا علمية تعمل على وضع برامج جهوية سواء في مستوى السياسة العمومية أو على المستوى الاقتصادي أو الثقافي أو الاجتماعي أو السياسي لأن هذه الانتخابات ستكون انتخابات جهوية بامتياز.
* هل ستترشح للانتخابات البلدية والبرلمانية المقبلتين؟
- أنا ما ترشحت يوما، ولن أترشح يوما لأي منصب كان انتدابيا أو سياسيا أو إداريا.
* أنت دائما تصف نفسك بأنك كائن سياسي، والكائن السياسي يمارس السياسة من أجل الوصول إلى مناصب، إلى مقعد نيابي أو رئاسة عمدية مدينة. لكن الأمر معك مختلف.
- لكن هناك من يمارسها من أجل وصول الآخرين.
* كيف؟
- السياسي الحقيقي هو الذي يمارس السياسة من أجل أن يصل الأكفاء إلى المناصب وليس أن يصل هو إليها. أولا، أنا أمارس السياسية وسأبقى أمارسها، ليس من أجل أن أصل ولكن من أجل أن يصل الأكفاء إلى هذا المنصب أو ذاك. ثانيا، وهذه مسألة شخصية، لقد وعدت أبي بأن جميع الأماكن التي ينزلون منها يوما أنا لا أطلع إليها أبدا.
* كلامك هذا يدفعني إلى القول إنه عرف عنك دائما أنك شخصية إشكالية في المشهد السياسي المغربي المعاصر، فهناك من يعتبرك رجلا قويا، وصديق صديق الملك، ومتحكما في الكثير من أمور الدولة من دون أن يكون لك منصب سياسي في دواليبها، حاضر في الشأن الدبلوماسي من خلال انغماسك في القضية الفلسطينية، وفي قضية مالي، وتحركاتك في أميركا الجنوبية، ومتحمس للثقافة الأمازيغية.. من أنت باختصار؟
- أنا إلياس العماري، ابن فقيه في قبيلة غير نائية، وخديجة مربية الدجاج والبقر. أمارس من موقعي قناعات ما قلت يوما إنها قناعات أحد غيري، وأمارس ثانيا السياسة ليس من أجل نفسي، كما قلت لأحد رفاقي القدماء في اليسار، أنا انخرطت في اليسار واقتنعت بأسلوبه وفكره ليس طمعا في السلطة ولكن حبا في الكرامة والديمقراطية. إذن، الهدف لم يكن بالنسبة لي السلطة، بل الخير لهذا الشعب. فإذا قلت اليوم إنني غيرت موقعي فإنني لم أغير هدفي. وبالتالي فإن القوة التي يتكلمون عنها تكمن في ضعفي، والنفوذ في دواليب الدولة، الذي يتكلمون عنه، يكتمل في هروبي من كل شيء اسمه الدولة، سواء كانت مسؤوليات سياسية أو إدارية، وانفتاحي على ما يحدث في فلسطين هو تعبير عن معاناة عشتها وما زلت أعيشها.
* ما هي؟
- معاناة عشق الحرية. أما حبي لأميركا الجنوبية فجاء من خلال ذلك الشعار الرائع الذي من خلاله يقدسون ثلاثة أشياء تذكرني بانتمائي الأمازيغي، هي الهواء والماء والشجر.
* شكلت منذ 2011 الخصم اللدود للإسلاميين، وخصوصا حزب العدالة والتنمية بقيادة عبد الإله ابن كيران، ولوحظ في الفترات الأخيرة أن لهجتك النقدية لابن كيران وحزبه خفت عما كانت عليه في السابق. هل الأمر يتعلق باتزان سياسي أم بتكتيك مرحلي؟
- أولا، أنا لم أكن يوما خصما للإسلاميين، لأنه لا يعقل أن أكون خصما لنفسي ولعائلتي ولقبيلتي ولوطني، ولكنني اختلفت وما زلت أختلف إلى حد التناقض مع جماعة من المغاربة لهم فهمهم الخاص للإسلام، سواء في حزب العدالة والتنمية أو غيره. لم أهاجم يوما عبد الإله ابن كيران كشخص، ولكنني انتقدت وصارعت بمختلف الأشكال القانونية فكر وأسلوب اشتغال الأستاذ ابن كيران وجماعته. وما غيرت نهائيا موقفي إلى حدود الساعة، وذلك في إطار احترام تام، لأن الذي استجد اليوم هو أن عبد الإله ابن كيران الذي اختلفت معه أمس كرئيس للجماعة الإسلامية أو مسؤول أو قائد لحزب العدالة والتنمية ليس هو ابن كيران اليوم، الذي أصبح رئيس للحكومة المغربية وليس لحكومة «العدالة والتنمية»، وإلياس العماري مغربي يعتز بمغربيته. إذن، فأسلوب مخاطبة رئيس الحكومة مختلف عن أسلوب مخاطبة رئيس جماعة سياسية رغم أنني شخصيا كنت أخاطبه باحترام هو وجماعته، وما زلت أخاطبه بنفس الاحترام.
* ما حقيقة دورك في المصالحة بين الأطراف المتصارعة في مالي؟
- ليس لدي أي دخل في ما بين الأطراف المالية، ولكن كما سبق أن قلت بحكم انتمائي إلى الحركة الأمازيغية التي تشكل حركة الطوارق، وبالخصوص الحركة الوطنية لتحرير أزواد، جزء منها، وبحكم علاقتي وارتباطاتي السابقة والحالية بهذه الحركة وبرموزها ومناضليها، هي التي دفعت ببعض الإعلاميين إلى تخيل أشياء غير موجودة أصلا.
* رغبت إبان الهجوم الإسرائيلي الأخير على غزة في زيارة القطاع زيارة تضامنية برفقة وفد من حزبكم، لكن هذه الزيارة لم تتم. ما أسباب ذلك؟
- أسباب ذلك بسيطة جدا لأننا طلبنا من الإخوة المصريين رخصة المرور عبر معبر رفح، ووصولنا إلى القاهرة تصادف مع وضع أمني معقد في المعبر، وجرى تأجيل الدخول إلى غزة أسبوعا، ولم يكن باستطاعة بعض أفراد وفد حزبنا أن يبقوا في مصر أكثر من ذلك، وحينما جرى الترخيص لنا كنا قد غادرنا مصر، فالأمر يتعلق بمشكلة لوجيستية بسيطة جدا.
* سمعت أنك تعتزم تقديم برنامج سياسي ثقافي في إذاعة «كاب راديو» في طنجة، هل هذا صحيح؟
- نعم، اتصلت بي إدارة «كاب راديو» لأتولى مهمة إدارة تحرير المحطة، واجتمعت مع الصحافيين والإداريين العاملين فيها، واطلعت على خريطة البرامج، ووجدت نقصا شيئا ما في الحوارات والبرامج ذات الطبيعة السياسية والثقافية، فاقترح علي بعض الأصدقاء الذين يعملون في المحطة وخارجها تولي تنشيط وتقديم وإعداد برنامج سياسي. وبعد التفكير في الموضوع وافقت من الناحية المبدئية، بيد أنني أنتظر توفر بعض الشروط الخاصة قبل الانخراط العملي في ذلك.
* هل لجوؤك إلى الإعلام هو محاولة للتخلص من سطوة السياسية؟
- أبدا، أنا ابن هذا المشهد الإعلامي، ولا أعرف مهنة من غير الإعلام، وما اشتغلت يوما إلا في عالم الكتابة والكتاب، والقراءة والطباعة، فتجربتي الأولى مع المحيط الوطني كانت عبر الإعلام، وأول اشتغال كان عبر الإعلام، ثم اشتغلت في ميدان الطباعة والنشر والورق، وبعد ذلك اشتغلت في المجلس الأعلى للاتصال المسموع والمرئي لمدة تفوق خمس سنوات، والآن وبعد مغادرتي المجلس اشتغلت في شركة مملوكة لخواص أجانب تعمل في مجال الاتصال والتواصل، والآن أنا مقبل على العمل في شركة عالمية تعنى بالنشر والاتصال والتواصل والطباعة والإذاعة. إذن هذا ليس رجوعا أو هروبا بقدر ما هو الميدان الوحيد الذي أوفر به لقمة عيشي وعيش أولادي.
حاتم البطيوي / الشرق الاوسط