محمد اليازغي في حوار مع جريدة «لوماتان الصحراء»

تناول محمد اليازغي في الحوار التالي، موضوعاً رئيسياً يتعلق الأول بقضية وحدتنا الترابية ومقترح المغرب بشأن الحكم الذاتي الموسع لأقاليمنا الجنوبية، والمحور الثاني، انصب على الديناميكية الحالية التي تهم مراجعة الدستور.
وقد أجاب اليازغي في بداية الحوار على طبيعة المهمة التي كلفه بها جلالة الملك لدى بعض القادة الأفارقة.
مثلتم جلالة الملك في مراسيم تنصيب رئيس الجمهورية الفيدرالية للبنين الدكتور بني يايي، ورئيس جمهورية النيجر إيسوفو محمدو، كيف ينظر الرئيسان للوضع الاقليمي الجديد مع ما يجري في ليبيا؟
الرئيسان بوني يايي وإيسوفو محمدو ينظران باهتمام خاص للأحداث التي تجري في العالم العربي, هذه »الصحوة« ورياح الحرية والديمقراطية التي تهب على المنطقة تهمهم, لأنهما يعتبران أن ذلك ستكون له عواقب مهمة في العالم العربي وأيضاً في افريقيا. لاحظت أيضاً الاهتمام الخاص لدى النيجريين والبنينيين بالإصلاحات التي أعلنها جلالة الملك, ويعتبرون أن المغرب يبقى في طليعة العالم العربي والإصلاحات الجارية والمعلنة ستكون لها نعكاسات إيجابية داخلياً وعلى مستوى منطقة المغرب العربي ويتابعون ذلك باهتمام.
أما الوضع في ليبيا، فإنه يثير القلق، فالعنف استقر وتدخل الأمم المتحدة الذي يتوخى حماية المدنيين لا يخفي وضعية معقدة ومقلقة, والسيد إيسوفو منشغل بهذه الوضعية مثلنا جميعاً، لأنه يخشى »صوملة« هذا البلد الذي له حدود مع النيجر، ويخشى أيضاً تحرك الأسلحة في كل منطقة الساحل. فعناصر القاعدة في المغرب الاسلامي استغلت نهب الأسلحة في بعض المناطق للتزود بأسلحة ثقيلة وصواريخ، وهذا الانشغال تتقاسمه كل دول المنطقة. تشاد، النيجر، مالي، موريتانيا والجزائر التي أمنت آلاف الكيلمترات من الحدود....
في مالي والنيجر مازالت قضية الطوارق مطروحة، بعض الجماعات المنتمية للرجال الزرق تؤاخذ على الرئيس النيجيري السابق مامادو تانجا كونه لم يحترم اتفاقيات السلام الموقعة سنة 1995. هل لدى السلطة الجديدة تصور مغاير حول هذه القضية التي زعزعت استقرار هذا البلد عدة مرات؟
في النيجر يبدو الطوارق مندمجين نسبياً. كنا في نيامي عندما عين الرئيس محمدو إيسوفو، وهو معارض تاريخي سابق وعضو في الأممية الاشتراكية، عين السيد بريجي رافيني وهو من الطوارق من منطقة أغاديز، في منصب الوزير الأول، وهذا الرجل يعرف جيداً هذه القضية لكونه عايش في عدة بلدان صعبة شهدت معارك بين الجيش والطوارق. ما يمكن أن أقول هو إنه بتنصيب رئيس مدني الذي انتخب في مارس، عاد الأمل للنيجيريين في الديمقراطية، قبل الانتخابات، وبعد مرحلة صعبة، وقعت الأحزاب السياسية والمجتمع المدني ميثاقاً تتعهد فيه »بالعمل على الاحترام التام للدستور« و»تشجيع الحوار والتوافق«.
سيناقش أعضاء مجلس الأمم ابتداء من الجمعة 15 أبريل التقرير النهائي للأمين العام حول الصحراء. وبعيداً عن التصريحات التي تصدر من هنا أو هناك، أين وصل الملف، ما هي المقاربات وأساليب العمل الجديدة، وماهو التقييم لمسلسل التفاوض بين المغرب والبوليساريو؟ ماذا يمكن أن نفعل بعد لقاءات مالطا وفيينا؟
القرار الأخير الصادر في أبريل 2010 دعا إلى استئناف المفاوضات غير الرسمية على الأقل تحت إشراف الممثل الشخصي للأمين العام للأمم المتحدة السيد كريستوفر روس.
وخلال هذه المحادثات، طرح المغرب عدة مواضيع للنقاش لتحسين الوعي بالرهانات والأوضاع الحقيقية، وحسب معلوماتنا، استحسن مجلس الأمن هذه المقاربة.
هذه القضايا تتعلق بمهمة الممثل الشخصي للأمم المتحدة، بالنسبة للمغرب، لا يجب أن تقتصر مهمة الممثل الشخصي على رعاية الحوار بين الأطراف. عليه أيضاً أن يوسع اتصالاته ومشاوراته لتشمل منتخبين ومسؤولين في الأحزاب السياسية والمنظمات غير الحكومية وشخصيات، سواء في المغرب في أقاليمنا الجنوبية أو في تندوف، حيث يوجد اللاجئون، القضية الثانية، وهي محورية في النزاع، لأنها تطرح قضية تمثيلية البوليساريو، وهي مرتبطة بإحصاء اللاجئين الذين يعيشون في مخيمات تندوف والحمادة.
إحصاء ترفضه الجزائر بإصرار؟
بالفعل، ولكن بدون هذا الإحصاء من الصعب معرفة التمثيلية الحقيقية للبوليساريو، من جهة أخرى، إذا ما تم الإحصاء، هناك ضمانة بالنسبة للاجئين أنفسهم وهو ما ترفضه الحكومة الجزائرية. وإذا لم يتم إحصاء اللاجئين، بالإمكان اختطافهم أو قتلهم أو حتى إنكار وجودهم.
حتى الآن، اقتصرت الجزائر على إعطاء رقم من 1975 الى 2009، منذ حوالي 30 سنة تقدم الجزائر رقم 165 ألف لاجىء.
قبل سنتين، قلصت المفوضية العليا للاجئين نفسها هذا الرقم الى 90 ألف، لأنها تعتبر أن هناك تضخيما, والإحصاء سيمكن من جهة أخرى من معرفة من هم هؤلاء اللاجئون في تندوف.
هناك لاجئون جاؤوا من الصحراء المغربية، ومن الصحراء الجزائرية، ولكن أيضاً من موريتانيا ومن مالي ومن الساحل مع ما شهدته المنطقة مؤخراً من جفاف.
كم يقدر عدد الصحراويين القادمين من الصحراء؟
ما بين 35 و 40 ألف لاجىء صحراوي ينحدرون من الأقاليم الجنوبية أمام الأغلبية التي تعيش في المغرب. وهذا الرقم لو تحققت منه المفوضية العليا للاجئين، لكانت له انعكاسات هائلة على أعضاء مجلس الأمن. وهناك نقطة ثالثة أثيرت من طرف المغرب بخصوص المنهجية، وهي المتعلقة بالموارد الطبيعية للصحراء. ويحاول البوليساريو بمساعدة الجزائر التحرك لدى دول الاتحاد الأوربي ومنظمات دولية أخرى لاتهام المغرب باستغلال ثرواته.
المغرب طرح عددا من الأسئلة: ما هي هذه الثروات، ماذا يفعل المغرب من أجل حمايتها، ما هي التقييمات التي تتم؟
من الجانب الآخر ما هي النقط التي أثيرت؟
الطرف الآخر اقترح مناقشة قضية حقوق الإنسان في أقاليمنا الجنوبية, المغرب قبل ذلك, ولكن خلال الاجتماع الأخير سحب الطرف الآخر هذه النقطة.
طرحوا أيضا قضية الجدار الدفاعي الذي بناه المغرب في سنوات 80 لحماية أراضيه. ما يمكن أن نقول هو أنه خلال هذه المناقشات بدأت الأمور تتحرك. القرار الأممي الأخير لأبريل 2010 شجع الأطراف على الاهتمام بقضية حقوق الإنسان تبعا لطلب البوليساريو من أجل اشراك المينورسو في حماية حقوق الإنسان في الأقاليم الجنوبية.
ومنذ ذلك الحين اتخذ المغرب عددا من الإجراءات، تحول المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان ليصبح المجلس الوطني لحقوق الإنسان بسلطات أكبر، و بمندوب حكومي تم تعيينه، كما تحول ديوان المظالم ليصبح هيئة الوسيط مع تعيين وسيط مثل ما هو موجود في الدول الديمقراطية.
المغرب يتقدم ويستجيب لطلبات مجلس الأمن وينخرط في مرحلة جديدة من أجل حماية حقوق الإنسان في الوطن كله. ومجلس الأمن سيأخذ في الاعتبار هذه التطورات, بينما على الجانب الآخر لا شيء يتحرك وقضية مصطفى ولد سلمى أظهرت بالملموس الغياب المطلق للحرية في مخيمات تيندوف.
كيف ينظر الى مقترح الحكم الذاتي؟ هل الأمم المتحدة تطورت بخصوص هذا المقترح؟
هناك نقطة مهمة, العديد من أعضاء مجلس الأمن يعتبرون أن المقترح المغربي يشكل قاعدة مقبولة للمناقشات، ويحظى بالمصداقية، ولكن هذا غير كاف لإحراز تقدم في الملف, لأن قرار مجلس الأمن يتضمن أيضا أن خيار تقرير المصير الذي اعتبره المبعوث الشخصي السابق للأمين العام الأممي السيد فان فالسوم ومن طرف مسؤولين آخرين في الأمم المتحدة، «بأنه »غير قابل للتحقيق» وبالتالي يتعين الضغط على الطرف الآخر لحمله على مناقشة هذا المقترح.
لاسيما وأن هذا الاقتراح تقدمت به الجزائر في وقت من الأوقات. حل من شأنه تهدئة المنطقة ويفتح الطريق أمام ورش بناء المغرب العربي الكبير. وبالعودة إلى مرحلة الصحوة والتغيير التي يعيشها. ما هي قراءتكم للخطاب الملكي المتعلق بالإصلاح الدستوري؟
الخطاب الملكي ليوم 9 مارس خطاب تاريخي، فلأول مرة يتوجه ملك المغرب بخطاب الى الشعب في موضوع الدستور، ولابد من القول حول اعداد دستور جديد.
فالمشكل الدستوري طرح منذ بداية الاستقلال وخاضت القوى السياسية نضالا طويلا حول نوع الدولة في البداية، إبان الاستقلال، كان هناك تصوران تصور الراحل الحسن الثاني الذي كان ينبني على إرساء سلطة قوية تشبه مؤسسة السلطات التي كانت قائمة قبل 1912 والإدارة المباشرة الموروثة عن الحماية الفرنسية, والتي لم تكن تخضع لرقابة ديمقراطية. وكانت قوى التقدم داخل حزب الاستقلال ثم في الاتحاد الوطني للقوات الشعبية ناضلت من أجل ملكية دستورية, بل إن الاتحاد الوطني للقوات الشعبية طلب بمجلس تأسيسي في أبريل 1960 لكن الملك رفض، كانت هناك محاولة أخرى فشلت كذلك، وهي محاولة مجلس من أجل الدستور الذي عينه الملك قبل 1962 والذي رفض الاتحاد الوطني للقوات الشعبية المشاركة فيه. انفجر المجلس لأن علال الفاسي انتخب رئيسا له وهو ما رفضه نواب الحركة الشعبية وانسحبوا من هذا المجلس الذي ولد ميتا. الدستور الأول سنة 1962 أعده الملك الراحل الحسن الثاني مع مستشاريه من ضمنهم جورج فوديل وموريس دوفيرجيه، وعرض على الاستفتاء الشعبي لاعطاءّ الصبغة الدستورية, بينما اعتبرته المعارضة دستورا ممنوحا؟ ولكن في سنة 1963 شاركنا مع ذلك في الانتخابات البلدية وكان المهدي بن بركة مرشحا في الرباط.
كانت هناك مرحلة مارس 1972 مع التعديل الدستوري المشروط بمشاركة الجبهة الوطنية في الانتخابات المقبلة؟
نعم، كانت هناك محاولة لاشراك الجبهة. جمع الملك لجنة مع أحمد عصمان وادريس السلاوي، لكنه استدعى أيضا عبد الرحيم بوعبيد وعلال الفاسي, ولكن قبل أن تنهي اللجنة أشغالها، استدعى الملك الشعب لاستفتآء على نص لم يكتمل بعد. وبالتالي صوت حزب الاستقلال والاتحاد الوطني للقوات الشعبية ضد الدستور.
نحن اليوم في منطق جديد؟
نحن اليوم في منهجية جديدة , أسست لجنة للاستماع و اعداد نصوص جديدة، تتشكل من شخصيات قانونية ومرموقة مشهود لها ولجنة متابعة التي تجمع حول مستشار الملك محمد معتصم جميع الأمناء العامين للأحزاب السياسية. إنها منهجية جديدة ولنا بهذه المقاربة ضمانات.
باستثناء شباب 20 فبراير الذين لا يعترفون باللجنة التي تم تعيينها، كما يقولون، ولم يتم انتخابها ويرفضون لقاء أعضائها, يطلبون مجلسا تأسيسيا كما كانت تطالب المعارضة في الستينات.
نعم طالبنا بذلك سنة 1960، ولكننا تخلينا عن هذا المطلب بعد ذلك لأنه شكل ظاهرة انحسار، من جهة أخرى اعتقد شخصيا أن مجلسا تأسيسيا لا يشكل ضمانة بالنسبة للشعب المغربي.
من هم هؤلاء المنتخبون الذين سيقررون باسمنا في هذا المجلس؟ ما أقوله هو أنه لحسن الحظ قام ليبراليون واساتذة مرموقون أمثال موريس دوفيرجيه بصياغة الدستور الأول, وإلا لكنا أمام مجلس تأسيسي غير موجود أو مختل. تصوروا مجلسا تأسيسيا منتخبا بطريقة سيئة, لنتصور غدا أن منتخبي المجلس التأسيسي يشترون مناصبهم, ماهو الدستور الذي سنحصل عليه؟
علينا أن نأخذ في الاعتبار ونراكم التطورات التي حصلت منذ الاستقلال. لدينا اليوم لجنة مكونة من رجال قانون مرموقين ليست لهم نفس وجهات النظر, ولجنة متابعة من الأحزاب السياسية ويبقى للشعب المغربي أن يقول كلمته عبر الاستفتاء في النص المعد.
إذا ما عدنا إلى التاريخ, كان هناك مقترح آخر لمجلس تأسيسي تم رفضه من طرف حزب الاستقلال في إيكس ليبان سنة 1956 والذي ذكرتم به مؤخرا في مداخلتكم أمام المجلس الوطني للاتحاد الاشتراكي؟
نعم، تقدم ادغارفور باقتراح إلى الوفد الذي كان يترأسه سي محمد اليزيدي ويضم في عضويته المهدي بن بركة وسي عبد الرحيم بوعبيد وسي عمر بن عبد الجليل,اقترح عليهم إبرام اتفاق بين المغرب وفرنسا حول وضع جديد.قال لهم «تختارون المؤسسات التي تريدون ,وتنادون على محمد الخامس ليعود. وفد الاستقلال رفض الحصول على الاستقلال وارساء مجلس تأسيسي يضع الدستور ثم بعد ذلك دعوة الملك محمد الخامس, الوفد اشترط أولا عودة الملك محمد الخامس, لم يكن يريد حل المشكل الدستوري قبل عودة الملك الذي كان يحظى بشعبية كبيرة. ذكرت في مداخلتي بأنه يتم الحديث دائما عن خصوصية مغربية أن عن الملكية العريقة.
فليس هذا ما يشكل الخصوصية؟ محمد الخامس ربط الملكية بالوطن وبالكفاح من أجل استقلال البلاد, وهو ما مكنه من حمل شرعية شعبية، مثال آخر من التاريخ القريب عندما نصبت الحماية سيدي محمد ولد مولاي عرفة, حفيد محمد الرابع رفض المغاربة ذلك وأكدوا أن ملكهم هو محمد الخامس.
أشرتم إلى لجنة المتابعة التي تضم الأمناء العامين للأحزاب السياسية، العديد أحبطوا بمقترحات الأحزاب, بينما الملك نفسه طلب في خطابه بالجرأة؟
لا يمكن أن نضع الاحزاب في نفس المستوى, بعض الاحزاب لم يسبق لها ان طالبت بإصلاحات أو تقدمت بمقترحات وكونها اليوم في اللجنة، فهذا يعتبر تقدما. بالنسبة للاتحاد الاشتراكي وأحزاب الكتلة الديمقراطية، كانوا دائما حاضرين في الميدان الدستوري. لنتذكر المذكرات التي قدمها حزبا الاستقلال والاتحاد الاشتراكي سنة 1991ثم مذكرة سنة 1996 ومذكرة الاتحاد الاشتراكي سنة 2009، وخطاب الملك يوم 9 مارس استلهم كل الاصلاحات التي اقترحتها الكتلة والاتحاد الاشتراكي.
حتى نفهم جيدا التطورات، يجب التذكير انه قبل هذا، قبل سنوات 80 و 90 كانت هناك سنوات الرصاص؟
المغرب عاش نضالا مهما من أجل الديمقراطية والحريات منذ سنوات 60 .القوى الديمقراطية ناضلت في محيط معادي للديمقراطية. في سنوات 60 كان في شمالنا الجنرال فرانكو في اسبانيا وسلازار في البرتغال والرئيس بومدين في الشرق. اليوم المحيط الدولي اكثر ملاءمة للديمقراطية. ثمن سنوات الرصاص كان باهظا جدا، اختفاءات، اغتيالات، محاكمات، صورية، قمع فظيع ومظاهرات مارس 1965 التي قمعها الجنرال اوفقير خلفت وحدها ازيد من الف قتيل في مدينة الدار البيضاء. والتوافق بين الملك الراحل الحسن الثاني والاتحاد الاشتراكي حول التناوب التوافقي شكل ايضا لحظة مهمة. فهم الملك ان التطور في ظل السلم بالنسبة لبلادنا يتطلب اتفاقا مع المعارضة. وهذه الأخيرة تحملت مسؤولياتها وجنبت المغرب السكتة القلبية .منذ 1998 دخل المغرب مرحلة الاوراش والاصلاحات التشريعية، مدونة الاسرة، ومدونة الشغل. ميثاق جماعي جديد اضافة الى الأوراش الاقتصادية والاجتماعية. ولكن حصل فتور خاص بعد اجراء انتخابات 2007 التي تميزت بعزوف كبير من الناخبين وباستعمال المال. ودخل المغرب مرحلة تشنج, وهنا تكمن اهمية صحوة الشباب. انه شيء ايجابي في الوقت الذي كنا ننتقد عزوفهم عن الشأن العمومي, في الوقت الذي تشكل المواضيع الاقتصادية والاجتماعية التي يدافعون عنها مواضيع الساعة. المغرب يتوفر على مكسب، نضال القوى الديمقراطية، هناك ايضا بداية توافق يعود الى حوالي عقد من الزمن، هناك ايضا بداية توافق تعود الى حوالي عقد من الزمن. هناك ايضا وصول جلالة الملك محمد السادس الى الحكم والذي جاء بفلسفة جديدة للحكم ومفهوم جديد للسلطة. هذه كلها عناصر تشجع على تحقيق تطور في السلم، والتضامن والانسجام. علينا جميعا ان نكون صانعيه والمسؤولين عنه دون أن نهدم المكتسبات فيما يخص التوازن والوحدة.
مع الاخذ بعين الاعتبار الاصلاح الضروري المعلن في الخطاب الملكي ل9 مارس؟
هذا هو التطور الذي يجب ان ينخرط فيه المغرب, فالمؤسسة البرلمانية يجب ان تكون برلمانا حقيقيا يحظى بالمصداقية ويشرع من أجل تقدم الاصلاحات وملء الثغرات التشريعية في العديد من الميادين والسير في اتجاه العدالة الاجتماعية, والسلطة التنفيذية يجب ان تكون قوية بوزير اول له مسؤوليات تنفيذية واسعة كرئيس للادارة وللقطاع العام, تمثيليا بما يكفي بحكومة من المنتخبين....
وهنا تكمن المسؤولية الخاصة للأحزاب السياسية التي يجب ان تنفتح على الشباب وتنخرط في الجهوية حتى تتمكن من ابراز نخبة محلية وجهوية تستطيع ان تضطلع غدا بثورة من خلال الجهة. وانتخاب رئيس المجلس الجهوي بالاقتراع العام يشكل تقدما هائلا كان دائما حاضرا في مطالبنا.
ب 39 حزبا سياسيا هل بالامكان تنشيط الحياة السياسية بمتطلباتها الجديدة وتطوراتها بمعايير الديمقراطية التشاركية، في ظروف جيدة
سابقا، كانت وزارة الداخلية تشجع البلقنة، وكانت هي نفسها حزبا سريا قبل حكومة التناوب. الآن، بامكان الناخبين ان يقلصوا عدد الاحزاب. في سنة 1978 كان هناك 104 حزب سياسي في اسبانيا, فالناخبون الاسبان هم من قلص هذا العدد الى 3 تشكيلات سياسية مهمة، الحزب الاشتراكي العمالي الاسباني والحزب الشعبي واقصى اليسار. في المغرب الاقتراع مغشوش بالمال او بتدخل بعض رجال السلطة. ويتعين على الشباب الذين لهم حق التصويت 18 سنة, ان يسجلوا انفسهم في اللوائح الانتخابية وان يغيروا العالم السياسي. وهذا سيمكن من معاقبة الفاسدين وكل من لا تهمهم المصلحة العامة والذين يجعلون من وظيفتهم اصلا تجاريا. وهذا يسمح ببروز منتخيبن يعملون من أجل المصلحة العامة
العمل من أجل المصلحة العامة كانت الفكرة المحورية للتقرير الاخير للبنك العالمي 2011 الذي يدعو «في المقام الاول الى استعادة الثقة في المؤسسات. ثم الاستثمار في امن المواطنين وفي العدالة وفي خلق مناصب شغل. البطالة الكبيرة والفوارق يمكن ان تضاف الى ضعف الحكومة والى مشاكل الفساد والرشوة وعدم احترام حقوق الانسان وبالتالي مخاطر الصراعات تتضاعف», ما رأيكم في هذا التقرير؟
لم اقرأه بعد, ولكنني اشاطر هذه الخلاصات وارتاح للمشوار الذي قطعه رئيس البنك العالمي.